Григорий писал(а):
Здравствуйте, Инженер.
Вы сообщаете:
Цитата:
Я говорю о том, что закон стоимости капитализма, сформулированный Марксом W = c + v + m, где m пропорционально v, не соблюдается никогда. А наоборот закон цены производства W = c + v + р соблюдается всегда и одновременно является законом стоимости. Потому что цены производства всегда пропорциональны стоимостям.
И как Вы доказываете, что "цены производства пропорциональны стоимостям"?
С помощью своей таблицы:
https://paraplan.ru/forum/files/2004/709822355.xlsЦитата:
Цитата:
Маркс объяснял, что это происходит вследствие деления (между капиталистами) всей суммы прибавочной стоимости пропорционально размерам капиталов,
Данная фраза следует сразу за предыдущим Вашим текстом. Как её понять? Что у вас имеется в виду под фразой "это происходит"? "Это" - это что - "пропорциональность цен производства стоимостям" (?) - вроде как Вы об этом пишете - но Маркс вовсе не считал, что цены производства пропорциональны стоимостям.
В своей фразе
Цитата:
Я говорю о том, что закон стоимости капитализма, сформулированный Марксом W = c + v + m, где m пропорционально v, не соблюдается никогда. А наоборот закон цены производства W = c + v + р соблюдается всегда и одновременно является законом стоимости. Потому что цены производства всегда пропорциональны стоимостям. Маркс объяснял, что это происходит вследствие деления (между капиталистами) всей суммы прибавочной стоимости пропорционально размерам капиталов, но он не объяснял, каким конкретным образом это происходит.
я имел ввиду, что Маркс объяснял пропорциональность присвоения ими прибавочной стоимости пропорционально авансированному ими капиталу, а не пропорционально переменному капиталу как она создается, перераспределением прибавочной стоимости между капиталистами. Как конкретно это перераспределение происходит, он не объяснял. И не мог бы объяснить, если бы не отказался от своей идеи присвоения капиталистами прибавочного продукта без полной оплаты его стоимости. Сформулировал действительно неудачно, не отделил свое утверждение пропорциональности стоимостей ценам производства от утверждений Маркса.
Цитата:
Цитата:
Маркс объяснял, что это происходит вследствие деления (между капиталистами) всей суммы прибавочной стоимости пропорционально размерам капиталов, но он не объяснял, каким конкретным образом это происходит.
Если "это" - это Ваше предположение, будто у Маркса "цены производства пропорциоанльны стоимостям" и Вы сетуете на Маркса за то, что он "эту" пропорциональность "не объяснял" - то как бы мог Маркс объяснять "эту пропорциональность", если он знал, что они (цена производства и стоимость) вовсе не пропорциональны.
Если Вы под словом "это" имеете в виду, что Маркс не объяснил механизм перераспределения прибавочной стоимости, так Вы же сами пишете - что Маркс как раз объяснил это - по алгоритму пропорционально авансированным капиталам.
Это не алгоритм распределения, это только результат его работы. Очевидно наблюдаемый всеми и не оспариваемый никем. Вклада Маркса тут никакого нет.
Цитата:
Цитата:
Я считаю, что ... капиталист присваивает не прибавочный продукт, произведенный именно нанятыми им рабочими, за него он расплачивается со своими рабочими сполна, а часть прибавочной стоимости, произведенной в целом в обществе. А мнение Маркса по этому поводу привожу как ошибочное.
Так ведь и Маркс так считал: капиталисты присваивают часть прибавочной стоимости, созданной в обществе по правилу: чем больше авансированный капитал - тем больше доля капиталиста. Не понял, так в чём же состояло, по Вашему мнению "ошибочное мнение Маркса"?
Точнее так не Маркс считал, так все считали и до сих пор считают. И никто не сомневается. Но до сих пор никто (кроме меня) не знает, почему так происходит, если прибавочная стоимость создается пропорционально переменному капиталу, а не всему авансированному капиталу. Ошибочное мнение Маркса подробно расписано в 1 томе. Оно состоит в том, что капиталистом присваивается прибавочный продукт без оплаты его стоимости и это является закономерным способом получения прибыли. Это и является источником других ошибок Маркса.
Дело в том, что отклонения цен от стоимостей, предполагаемые Марксом для объяснения общей нормы прибыли, невозможны без допущения присвоения как минимум части прибыли в обращении, а не в производстве. А это Маркс полностью исключил в 1 томе, когда ошибочно обосновывал присвоение прибавочной стоимости в производстве. То есть еще в 1 томе Маркс полностью исключил существование какого-либо механизма присвоения прибыли в обращении, хотя в 3 томе подтверждал результаты его работы.
Цитата:
Цитата:
в 3 томе Маркс вынужден согласиться с очевидным для всех, что в реальности прибавочная стоимость распределяется совсем не так, как он это очень подробно расписывал в 1 томе. Попробовал бы он не согласиться - его бы сразу все закидали тапками. Но в 3 томе Маркс не объясняет, как конкретно происходит это распределение. Никак не объясняет, ни подробно, ни общими словами. В 1 томе перераспределение прибавочной стоимости между капиталистами рассматривается как отклонение от закона, а не как закон.
Маркс НЕ "вынужден был согласиться..." - Маркс детально описывает, как именно прибавочная стоимость распределяется - вся его теория цен производства описывает это самое распределение. А Вы почему-то пишете, что он не описывает "ни подробно, ни общими словами" - "как конкретно происходит это распределение".
Еще раз - Маркс не расписывал механизм распределения. Он только констатировал результаты его работы, впрочем очевидные для всех. Ничего нового, неизвестного другим, Маркс в этой области не сказал.
Цитата:
В 1 томе Маркс вообще не касается вопроса о распределении созданной прибавочной стоимости между капиталистами разных отраслей, хотя описывает процесс распределения для капиталистов одной отрасли. В 1 томе Маркс ставил задачу объяснить не то, как капиталисты делят между собой прибавочную стоимость - а как они эту прибавочную стоимость производят. Ради упрощения все нюансы процедуры перераспределения прибавочной стоимости между капиталистами - были в 1 томе выведены из рассмотрения и приведены лишь в третьем томе.
Вы правы. Маркс действительно упрощал.
Только вы не учитываете того, что основным его допущением, приведшим к противоречиям с 3 томом и реальной экономикой, было допущение одинакового органического строения капитала, о котором Маркс не упоминал и видимо сам не понимал, что случайно внес его. А это допущение позволило ему сделать ошибочное предположение о неоплате нанятым рабочим прибавочного труда сразу на производстве. При допущении одинакового органического строения капитала это возможно. В реальной экономике с разным органическим строением капитала это невозможно.
Цитата:
Здесь нет никакого противоречия. В 1 томе Маркс рассказывает, как прибавочная стоимость производится, в 3 томе - как произведённая прибавочная стоимость делится между капиталистами.
Противоречие все же есть. Потому что в 1 томе Маркс совершенно правильно рассказывает не только, как прибавочная стоимость производится, но и совершенно неправильно рассказывает как она присваивается капиталистами, то есть распределяется. В 1 томе прибавочная стоимость Марксом распределяется, как и производится, исключительно пропорционально переменному капиталу. А в 3 томе - исключительно пропорционально авансированному капиталу. Разве это не противоречие? Между производством прибавочной стоимости пропорционально переменному капиталу и ее распределением между капиталистами пропорционально авансированному капиталу должен существовать механизм, осуществляющий перераспределение, то есть изменяющий исходное распределение на конечное. Ваши попытки с Валерием осуществить математически историческую трансформацию стоимостей в цены производства исходя из предположения, что стоимости, образующиеся в соответствии с законом стоимости Маркса W = c + v + m и сам закон когда-то существовали в реальности, только доказывают невозможность такой трансформации, потому что "узаконивают" нереальные на практике нормы степени эксплуатации труда, согласно которым рабочие должны трудиться месяцами в течении одного рабочего дня при высоком органическом строении капитала предприятия, на котором они работают.
Цитата:
И ещё:
Цитата:
Как конкретно происходит перераспределение прибавочной стоимости в прибыль, он (Маркс) совсем не рассматривает, потому что не понимает, как это происходит. Его представление о присвоении капиталистами прибавочного продукта не дает ему возможности понять, что капиталистами прибавочный продукт присваивается не безвозмездно, а после полной оплаты. А прибавочная стоимость присваивается не в производстве, а в обращении.
А что оплачивается? По Марксу оплачивается полностью рабочая сила, а не труд. А труд создаёт стоимость. По этой причине возникает разница между стоимостью, которая оплачена (= стоимость рабочей силы) и стоимостью, которая создана применением рабочей силы.
Говоря более системно, по Марксу оплачивается только необходимый труд, который и создает рабочую силу в прежнем объеме. И не оплачивается прибавочный труд, который направлен на производство предметов роскоши и развитие производства. И это в общем абсолютно верно. А вот в частностях, когда Маркс предполагает присвоение капиталистом сначала прибавочного продукта без его оплаты - неверно. Причем это предположение неверно обосновывается неверным отрицанием возможности присвоения прибыли в обращении.
Цитата:
Присваиваемая (при капитализме) прибавочная стоимость присваивается в результате продажи, то есть в обращении - Маркс тоже так считал. Благодаря продаже по ценам производства, созданная в обществе суммарная прибавочная стоимость присваивается капиталистами в количестве пропорциональном их капиталам.
Совершенно и категорически не так. По Марксу сначала присваивается без оплаты прибавочный продукт непосредственно сразу после производства, а на рынке, в обращении, содержащаяся в нем прибавочная стоимость только меняет натуральную форму на денежную. То есть присвоения по Марксу в обращении не происходит. Кроме того, Маркс вообще не видел разницы между местом производства прибавочной стоимости и местом ее присвоения. Он был убежден, что прибавочная стоимость присваивается сразу после производства и не рассматривал других вариантов. Поэтому для него предположение о присвоении прибыли в обращении равнозначно предположению производства прибыли в обращении. И он доказывал одновременно невозможность и того и другого, даже не совсем отдавая себе отчет в том, а что собственно он доказывает.
Цитата:
Цитата:
Перераспределение прибавочной стоимости Марксом ни в первом и не в третьем томе "Капитала" не описывается. Оно просто упоминается. Как конкретно происходит это перераспределение, Маркс просто не понимает. Как не понимаете и вы. Если бы понимали, то не говорили бы, что Маркс его описывает.
Ну и где же Ваше полное и детальное описание этого перераспределения?
Цитата:
прибавочная стоимость, открытая Марксом, существует. Просто она не входит в цену продаваемой продукции в виде самостоятельного аргумента. Только в составе заработной платы.
Капиталисты ... получают прибавочную стоимость с покупателей своей продукции одним куском в результате завышения цен, возникающего из-за неудовлетворенности спроса. Только это завышение определяет размер получаемой прибыли и одновременно прибавочной стоимости. Прибыль - это и есть присваиваемая капиталистами окончательно прибавочная стоимость. Почему я делаю ударение на слово окончательно? Потому что первоначально вся создаваемая в обществе прибавочная стоимость извлекается из зарплаты рабочих за счет завышения цен исключительно капиталистами, продающими предметы потребления для рабочих. А затем она перераспределяется остальным капиталистам пропорционально авансированному ими капиталу с помощью того же механизма всеобщего завышения цен в соответствии с нормой прибыли относительно издержек на каждом технологическом переделе, приводящего к итоговому завышению цен в 1 + норма прибавочной стоимости раз относительно стоимости, уже содержащейся в товаре. И именно получение стоимости еще не созданного, но необходимого товара и дает возможность экономике не только развиваться, но и развиваться пропорционально возникающим потребностям в товарах.
Это у Вас - объяснение такое? Детальное и конкретное как именно происходит перераспределение прибавочной стоимости? Тут к каждому Вашему предложению сразу возникают вопросы. Завышение цен, неудовлетворённый спрос, присваиваемая окончательно прибавочная стоимость, .... - Ваша система понятий, возможно, оригинальна, но не является ли она внутренне противоречивой? Например, Ваше утверждение, что "прибавочная стоимость ... входит в состав зарплаты рабочих" и "извлекается из зарплаты рабочих за счёт завышения цен". То есть у Вас в конце каждого рабочего периода цены должны увеличиваться. Капиталист заплатил рабочему сполна - включая прибавочную стоимость, но пока рабочий шёл к магазину - взвинтил цену и изъял прибавочную стоимость из зарплаты рабочего. Начался новый период - рабочий уже знает, что цена была взвинчена и требует оплаты сполна в большем размере (цены то выросли). И опять капиталист его надувает - ещё больше взвинчивает цены. Рабочие опять требуют более высокой оплаты - цены опять растут. Перманентная инфляция заложена в Вашей логической схеме извлечения прибавочной стоимости из зарплаты. Но в реальности ничего такого не наблюдается - цены остаются стабильны в течение длительных интервалов времени. Я уже писал не раз, что не понимаю ход Ваших мыслей. По моей логике из Вашей логической схемы извлечения прибавочной стоимости должна следовать постоянная инфляция. Попытайтесь детально обосновать, почему инфляции не будет.
Вообще-то это объяснение следует читать, глядя на мою таблицу.
https://paraplan.ru/forum/files/2004/709822355.xlsТам все видно. Конкретно капиталисты 2 отрасли продают продукции для рабочих на 594 рубля. Но на момент продажи в ней содержится стоимость только на 396 рублей. Разница в 198 рублей с одной стороны характеризует неудовлетворенность спроса и общественную необходимость труда по развитию производства. С другой стороны это сумма, изъятая из зарплаты рабочих без сиюминутного предоставления им товарного эквивалента. (но потом предоставится эквивалент в виде расширенного производства и более полного удовлетворения потребностей) С третьей стороны это сумма, попавшая в руки капиталистов 2 отрасли. Но вся она ими не может быть присвоена, так как распадается на 3 части: 198 = 120 + 60 + 18. 120 рублей капиталисты вынуждены переплатить капиталистам 1 отрасли в качестве переплаты за покупаемые у них средства производства на сумму 360 рублей, из которых только 240 обеспечено уже содержащейся в них стоимостью. 60 рублей они вынуждены заплатить рабочим за их прибавочный труд в плюс к 120 рублям оплаты за необходимый труд. И всего заработная плата рабочим составит у капиталиста 2 отрасли 180 рублей. Тут нужно отметить, что несмотря на то, что рабочие завышают стоимость своего труда, точно так же, как и капиталисты на свой товар, сверх необходимой для восстановления своей рабочей силы, но они и вкладывают свой прибавочный труд в точности на эту сумму. А капиталисты завышают цены на свой товар, не вкладывая на момент продажи в товар труд на соответствующую сумму. Возможность и необходимость завышения цен обусловлена неудовлетворенностью спроса и общественной необходимостью труда по развитию производства. Не злым умыслом капиталистов. Этот труд будет вложен ими позже, когда оплатят этой суммой стоимость труда по развитию производства и производству предметов роскоши. Причем производство предметов роскоши - это уже злой умысел капиталистов. Так они обманывают общество, доверившее им деньги для развития производства. И наконец только последние 18 рублей из общей суммы прибавочной стоимости остаются капиталистам 2 отрасли для присвоения в составе 54 рублей, на которые они завысили цену сверх своих издержек производства (а не стоимости, содержащейся в товаре) и будущей реально содержащейся в будущем товаре стоимости 36 рублей. Таким образом эти 18 рублей оказываются виртуальными. Как получены в результате завышения цен, так и уйдут на оплату завышения цен. В то время как 36 рублей из суммы завышения в 54 рубля будут обеспечены стоимость товаров (не ценой), созданных будущим трудом. То есть абсолютно все участники сделок купли-продажи находятся в одинаковых условиях и совершенно одинаково завышают цены. Абсолютную симметрию и всеобщую эквивалентность развивающегося рынка нарушают только капиталисты, злодейским образом тратящие прибыль не на развитие производства в интересах общества, а на предметы роскоши для себя.
Теперь почему не будет инфляции. Во первых, с одной стороны она есть, но невидимая, пока непонятен механизм завышения цен. Завышая цены в соответствии с общей нормой прибыли относительно издержек производства (включающих в себя, как мы выяснили, прибавочную стоимость) на каждом условном технологическом переделе, капиталисты в итоге доводят результирующее завышение цен относительно стоимости в соответствие с нормой прибавочной стоимости. Потому что общая норма прибавочной стоимости равна р(1 + к), где р - норма прибыли, а к - среднее органическое строение капитала, а (1 + к) - число условных технологических переделов. Как меня убедил Валерий, эту формулу вывел Маркс, хотя я у него ее не видел. Так что если я с ней согласен, то в ней можно не сомневаться.
Но так как число технологических переделов конечная величина, то так же конечно и число последовательных инфляционных завышений цен. И конечный результат инфляции мы наблюдаем в виде цен производства, завышенных в 1 + норма прибавочной стоимости раз. (Для меня при принятых допущениях что норма прибавочной стоимости, что общая норма прибавочной стоимости - одно и тоже. Потому что общая норма прибавочной стоимости всегда соблюдается и в отраслях и на предприятиях, так же, как и общая норма прибыли) Причем сам процесс инфляции внутри последовательности технологических переделов нам не виден, потому что стоимости в процессе торговли не проявляют себя никак. Они не самостоятельны и всегда составляют только часть цены производства. А после завершения цепочки технологических переделов, изготовления товара окончательного потребления, он только потребляется, перепродается по остаточной цене и никак не прибавляет в цене, сколько его ни перепродавай. А во вновь начинающихся цепочках технологических переделов тоже никакой информации о превышении цены над стоимостью нет. Есть только установившиеся ранее пропорции обмена в ценах производства. А они постоянны так же, как и пропорции стоимостей товаров, измеряемых рабочим временем. Ведь рабочее время, необходимое для производства товаров при неизменной технологии, не меняется. Фокус тут в том, что цены, установившиеся на выходе последовательности технологических переделов, равны ценам на входе. Так как все они завышаются в одинаковое относительно стоимости раз.