С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 11:54 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2015 3:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
ingener писал(а):
Вот как раз наоборот.
Хрустящая купюра - это мера удовольствия, которое вы в первую очередь доставили своим трудом другим людям. И только во вторую очередь - себе, осознавая вашу полезность для других людей и расходуя купюры. Получать удовольствие от труда напрямую, не зная насколько полезен ваш труд другим людям и вообще полезен ли он, могут только умственно отсталые или зомбированные личности.

А как же это ?

Мне
и рубля
не накопили строчки,
краснодеревщики не
слали мебель на дом.
И кроме
свежевымытой сорочки,
скажу по совести,
мне ничего не надо.
(В.В. Маяковский)

К тому же каждый товар - это труд, но не каждый труд - это товар.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2015 3:56 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Спасибо за пояснения. Я пытаюсь вникнуть в ход Ваших мыслей и логики.
У меня к Вам ещё один вопрос. Не могли бы Вы продемонстрировать Ваш метод понимания происхождения прибыли на простом примере - производство пшеницы, в котором наёмные рабочие получают ПОЛНУЮ оплату своего труда НЕ деньгами, а собственным продуктом - пшеницей.
И - в более общем виде - расскажите, как работает Ваша схема, если оплата труда производится РЕАЛЬНЫМИ деньгами - например, золотыми монетами.

Как я понимаю, у Вас рабочие, выращивающие, например, 100 кг пшеницы из 1 кг семян, должны в качестве ПОЛНОЙ оплаты за свой труд получить 99 кг пшеницы, если оплата труда производится натурой. Но тогда капиталисту просто ничего не достанется.

Капиталист вместо этих 99 кг пшеницы может выдать им ДЕНЕЖНЫЙ ЭКВИВАЛЕНТ - золотые монеты, на которые они могут купить эти 99 кг пшеницы. Но и в этом случае опять капиталист останется без прибыли: он отдал ровно столько монет, сколько ему рабочие выплатят, купив его 99 кг пшеницы. Если капиталист устанавливает цену 99 кг пшеницы ВЫШЕ, чем количество выданных рабочим золотых монет, то это значит, что он НЕ ПОЛНОСТЬЮ оплатил труд рабочих - ведь их труд произвёл 99 кг пшеницы - то есть наценка нарушает принцип полной оплаты труда.

По-моему, Ваши ДВА утверждения, что оплата труда равна созданной трудом стоимости, и что при этом прибыль образуется за счёт завышения цен - противоречат друг другу. Либо зарплата равна созданной стоимости и тогда наценка нулевая, либо наценка не-нулевая, но тогда РЕАЛЬНАЯ оплата труда (в пшенице, в золотых монетах) МЕНЬШЕ созданной трудом стоимости.

Поясните, пожалуйста, что Вы об этом думаете.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2015 4:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Если бы Валерий Васильевич понимал то, о чем написано в текстах Маркса, то он не называл бы меня дилетантом убожеством. Я читала тексты Маркса не меньше, чем Валерий Васильевич, но только понимаю их иначе. Это иначе не означает неправильно.

Воскликнув «Боже мой, какое убожество!» я не имел в виду Ваш убогий внешний вид, физический недостаток. Имелось в виду убожество Вашей мысли.
Что касается дилетанта, так Вы неоднократно заявляли, что занимаетесь политэкономией без специальной профессиональной подготовки, т.е. не обладая углубленными знаниями.

Изображение

Изображение
:lol: :lol: :lol:

P.S. Кстати, Маркс написал "Нищету (убожество) философии". И что?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2015 5:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Инженер.

Спасибо за пояснения. Я пытаюсь вникнуть в ход Ваших мыслей и логики.
У меня к Вам ещё один вопрос. Не могли бы Вы продемонстрировать Ваш метод понимания происхождения прибыли на простом примере - производство пшеницы, в котором наёмные рабочие получают ПОЛНУЮ оплату своего труда НЕ деньгами, а собственным продуктом - пшеницей.
И - в более общем виде - расскажите, как работает Ваша схема, если оплата труда производится РЕАЛЬНЫМИ деньгами - например, золотыми монетами.

Как я понимаю, у Вас рабочие, выращивающие, например, 100 кг пшеницы из 1 кг семян, должны в качестве ПОЛНОЙ оплаты за свой труд получить 99 кг пшеницы, если оплата труда производится натурой. Но тогда капиталисту просто ничего не достанется.

Капиталист вместо этих 99 кг пшеницы может выдать им ДЕНЕЖНЫЙ ЭКВИВАЛЕНТ - золотые монеты, на которые они могут купить эти 99 кг пшеницы. Но и в этом случае опять капиталист останется без прибыли: он отдал ровно столько монет, сколько ему рабочие выплатят, купив его 99 кг пшеницы. Если капиталист устанавливает цену 99 кг пшеницы ВЫШЕ, чем количество выданных рабочим золотых монет, то это значит, что он НЕ ПОЛНОСТЬЮ оплатил труд рабочих - ведь их труд произвёл 99 кг пшеницы - то есть наценка нарушает принцип полной оплаты труда.

По-моему, Ваши ДВА утверждения, что оплата труда равна созданной трудом стоимости, и что при этом прибыль образуется за счёт завышения цен - противоречат друг другу. Либо зарплата равна созданной стоимости и тогда наценка нулевая, либо наценка не-нулевая, но тогда РЕАЛЬНАЯ оплата труда (в пшенице, в золотых монетах) МЕНЬШЕ созданной трудом стоимости.

Поясните, пожалуйста, что Вы об этом думаете.

Никаких противоречий нет.
В случае оплаты труда зерном в количестве 99 кг и полного удовлетворения потребности рабочих в зерне, никакой прибыли действительно не будет. А вот если потребность в зерне не удовлетворена, то рабочие понимают, что на следующий год сажать нужно больше, например не 1, а 2 кг. В таком случае они еще больше затягивают пояса, пополняют свой рацион грибами, ягодами, кореньями и прочими дикорастущими и относят 1 кг обратно капиталисту, чтобы он организовал в следующем году посев на удвоенных площадях. Если же нашему капиталисту нужно больше зерна для своего шикарного образа жизни, то он, понимая, что сразу отдав зерно, он попрощается с ним полностью и навсегда, так как он не сможет продать его втридорога на рынке, что для него более удобно и для рабочих более трудно так понять, где их обманывают (вот даже вы с Валерием до сих пор не можете понять, как в действительности обманывают рабочих), то тогда он действительно будет нагло недоплачивать рабочим, как описано у Маркса. Собственно говоря оброк - это и есть такая наглая недооплата труда. Рыночное обворовывание на шикарную жизнь гораздо комфортнее для капиталистов, чем например когда почти по Марксу рабочему из изготовленных им 10 гаек дают для самостоятельной продажи на рынке только 5, а 5 продает капиталист. Так нужно тратить очень много денег на полицию и рабочие будут очень стараться разными способами навредить капиталисту. Именно поэтому теория Маркса так пришлась впору революционерам. А когда оплачивают деньгами, не совсем понятно, откуда их появляется очень много у капиталиста. Если объяснять рабочим так, как есть, то есть прибыль капиталисту вы, рабочие даете сами, своими руками, для того чтобы он организовал производство дополнительных товаров для вас же, и только маленькую толику утаивает на свою шикарную жизнь, то так рабочих на революцию и разрушение установившегося порядка не поднимешь. Они просто будут внимательнее следить за расходами капиталиста и говорить ему ай-я-яй, когда он тратит на себя слишком много. Потому что будут понимать, что никто кроме капиталистов не организует высокоэффективное производство дешевых товаров для них.

Теперь откуда появляется прибыль при оплате труда золотом. Совершенно оттуда же, откуда при продаже за деньги - за счет завышения цен при неполном удовлетворении спроса. При этом в сбалансированной экономике производство золота растет пропорционально росту производства других товаров. И цены в золоте остаются неизменными. Если поставить условие, что золота в недрах уже практически нет, то золото будет дорожать, а товары в золоте дешеветь. Кроме того, товары в общем будут дешеветь и в человеко-часах за счет развития производства и сопутствующего роста производительности труда.
Ваша версия, когда капиталист выплачивает меньше монет, чем потом нужно будет для покупки 99 кг зерна, некорректна потому что капиталист не знает, сколько будет стоить зерно на рынке после того, как его вырастят. А труд он оплачивает на рынке труда по рыночным ценам, учитывающим и необходимый и прибавочный труд, потому что на рынке труда присутствуют и кустари и ремесленники и члены кооперативов.
Основной ключ для понимания моей версии ТТС - это осознание того, что на рынке цены формируются в основном в соответствии с балансом спроса и предложения, очень слабо коррелируют с уже кристаллизованным в товаре трудом и точно отражают все затраты общественно необходимого труда - и уже совершенные и предстоящие по развитию производства, необходимость и размеры которых выясняется именно в момент продажи. Необходимый размер затрат по развитию производства конкретного товара и определяет величину наценки относительно затрат для его производства в постоянном количестве.


И еще одно замечание. Для кустарей, ремесленников и членов кооперативов никакого толка от того, что они получают прибавочную стоимость на руки, нет. Они так же как и наемные рабочие потратить эти деньги на себя не смогут, потому что их придется вложить в развитие производства, которое рано или поздно обратится в пыль вследствие исчезновения потребности в производимом товаре. Точно так же, как и какое-то капиталистическое производство, ориентированное на конкретный товар. Но обращение в пыль будет происходить с возвратом покупателями денег, когда-то переплаченных ими в связи с необходимостью развития производства за счет прекращения восстановления износа и следующего за этим снижения цен.

Ну и еще одно замечание. Несмотря на то, что при одинаковом органическом строении капитала размер действительно произведенной в отрасли прибавочной стоимости совпадает с размером прибыли в отрасли и варианты извлечения прибавочной стоимости из зарплаты на производстве и на рынке математически тождественны, даже в этом случае версия Маркса с извлечением прибавочной стоимости из зарплаты на производстве не проходит из-за того, что уровень зарплаты определяется на рынке рабочей силы, в котором участвуют и кустари и ремесленники, привыкшие получать оплату за весь труд,и необходимый и прибавочный. Если бы капиталисты оплачивали только необходимый труд, то они бы не наняли ни одного работника.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Сб авг 15, 2015 6:10 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2015 5:44 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Воскликнув «Боже мой, какое убожество!» я не имел в виду Ваш убогий внешний вид, физический недостаток. Имелось в виду убожество Вашей мысли.
Что касается дилетанта, так Вы неоднократно заявляли, что занимаетесь политэкономией без специальной профессиональной подготовки, т.е. не обладая углубленными знаниями.

А я именно так Вас и поняла. И меня это оскорбило, потому что я не считаю свои мысли убогими, а себя дилетантом. Мои мысли - это плод 4-х десятков лет изучения экономики и теоретически, и практически.
У Маркса тоже не было профессионального экономического образования. Наверное поэтому он вошел в историю всего лишь как гениальный экономист, а не как к.э.н.
Моими экономическими университетами стали самообразование и большой опыт работы экономистом в должности начальника планового отдела производственного объединения. К тому же не забывайте о том, что я получила высшее техническое образование тогда, когда дипломный проект можно было защитить только при наличии грамотного экономического обоснования этого проекта.
Участвуя в проектировании ТЭЦ, я делала расчеты для технико-экономических обоснований строительства тех или иных ТЭЦ. В этих обоснованиях содержался расчет себестоимости 1 квт.-часа производимой электро-энергии и 1 Гкал тепловой энергии.
Так что, если Вам не понятны мои мысли, то это говорит не об их убожестве, а о недостатке у Вас знаний для понимания их.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2015 9:11 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Доброго времени суток всем участникам обсуждения темы!
Должен обратить ваше внимание на тот факт, что существуют две модели капиталистической экономики:
1. Теоретическая модель капиталистической экономики Маркса с правилом обмена товаров по меновым стоимостям и прибавочной стоимостью, создаваемой в процессе производства и превращающейся в прибыль в сфере обращения.
2. Действующая с самого начала возникновения капиталистического способа производства (а точнее, пришедшая еще из феодализма) маржиналистская модель капитализма, в которой правило обмена по меновым стоимостям не выполняется, а оптовая цена производства, по которой товар попадает в сферу обращения, складывается из себестоимости производства и маржи, в составе которой заложена и прибыль. Маржа приписывается к себестоимости производства в бухгалтерии капиталистического предприятия и зависит от аппетита капиталиста.
Несмотря на то, что эти две модели капитализма совершенно разные, в них есть то общее, что и делает ТТС Маркса не просто теорией, а учением. Поскольку согласно ТТС Маркса товар может быть произведен только при затратах общественно необходимого рабочего времени, то себестоимость производства товара как раз и представляет марксову меновую стоимость производства, но при нулевой прибавочной стоимости. То есть, наемный работник в виде зарплаты получает всю стоимость своей рабочей силы. Получение прибыли в маржиналистской модели экономики осуществляется за счет инфляции (вздутия стоимости производства) и обусловленной этим девальвации (снижение покупательной способности денежной единицы оплаты труда). Тем же способом получают прибыль торговые и банковские капиталисты. Так что маржиналистская модель капитализма целиком базируется на спекуляции стоимостью рабочей силы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2015 10:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
аркадий2 писал(а):
Доброго времени суток всем участникам обсуждения темы!
Должен обратить ваше внимание на тот факт, что существуют две модели капиталистической экономики:

На самом деле моделей не две, а гораздо больше. Модель Маркса и те, которые ей противостоят. Факт наличия множества различных моделей, моделирующих одно и тоже в одинаковых условиях, тем более противостоящих друг другу, говорит о том, что нет ни одной правильной.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2015 10:47 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
ingener писал(а):
аркадий2 писал(а):
Доброго времени суток всем участникам обсуждения темы!
Должен обратить ваше внимание на тот факт, что существуют две модели капиталистической экономики:

На самом деле моделей не две, а гораздо больше. Модель Маркса и те, которые ей противостоят. Факт наличия множества различных моделей, моделирующих одно и тоже в одинаковых условиях, тем более противостоящих друг другу, говорит о том, что нет ни одной правильной.

А какие еще в мире имеются действующие модели капитализма?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2015 11:13 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
аркадий2 писал(а):
ingener писал(а):
аркадий2 писал(а):
Доброго времени суток всем участникам обсуждения темы!
Должен обратить ваше внимание на тот факт, что существуют две модели капиталистической экономики:

На самом деле моделей не две, а гораздо больше. Модель Маркса и те, которые ей противостоят. Факт наличия множества различных моделей, моделирующих одно и тоже в одинаковых условиях, тем более противостоящих друг другу, говорит о том, что нет ни одной правильной.

А какие еще в мире имеются действующие модели капитализма?

Кейнсианство, неоклассическая школа, монетаризм, институционализм, русская экономическая школа, может и еще что-то есть, сразу не вспомнил. И еще одних различных толкований Маркса с сотню наберется. :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 1:08 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Кейнсианство, неоклассическая школа, монетаризм, институционализм, русская экономическая школа, может и еще что-то есть, сразу не вспомнил. И еще одних различных толкований Маркса с сотню наберется. :)[/quote]
Все перечисленное Вами не является самостоятельными моделями капитализма. Это всего лишь модификации все той же маржиналистской модели капитализма. Возьмем, например. маржиналистскую модель капитализма, в которой дополнительно к марже плюсуется налог с оборота (модель капитализма в СССР) или НДС (модель капитализма в нынешней России). Ничего нового в этих моделях нет. Просто маржа в сумме больше, а себестоимость с точки зрения необходимости и достаточности издержек на производство товара все равно должна быть равновелика определенной по закону стоимости Маркса. И если себестоимость производства в СССР была вздута по сравнению с марксовой меновой стоимостью введением в нее зарплаты служащих, разными денежными расходами на административно-управленческие нужды и платой за кредит, то это не означает, что модель экономики в СССР не была маржиналистской.
Мы здесь рассматриваем тему "Трудовая теория стоимости как точная наука". Да, ТТС действительно является точной наукой, так как в меновую стоимость закладывается только стоимость необходимой для производства товара рабочей силы. Это во-первых. Товарообмен в модели капитализма Маркса осуществляется только по меновым стоимостям в отличие от маржиналистской модели, где в этом вопросе полный произвол. Это во-вторых. А в-третьих - величина меновой стоимости определяется общественно необходимыми затратами времени на производство товара, а не произвольными затратами, как это имеет место в маржиналистской модели капитализма. Именно по этим причинам правильной моделью капитализма является марксова теоретическая модель капитализма, а не противостоящая ей маржиналистская модель капитализма.
Я не упомянул еще об одном достоинстве марксовой "правильной" модели капитализма. Эта модель капитализма вплотную подводит нас к пониманию модели социализма. Взятая в совокупности маржа всех капиталистов мира приводит к образованию так называемых кризисов перепроизводства. Но это только внешняя обманчивая картина явления. На самом деле финансово-экономические кризисы являются следствием кризиса неплатежей. Упомянутое Вами кейнсиантство как раз и было направлено на устранение этих кризисов неплатежей путем создания опережающего рост производства платежеспособного спроса населения. Нынешняя манера жить в кредит обязана именно кейнсианству. Но кейнсианство не могло и не решило проблему кризиса неплатежей. Это сейчас хорошо видно на примере США. Кризисы неплатежей могут иметь место при капитализме и в марксовой "правильной" его модели. Но, будучи взятой за основу, эта и только эта модель экономики при социализме становится безкризисной, потому что в ней имеет место баланс между производством и потреблением за счет ликвидации разделения труда на необходимый и прибавочный и направления части произведенного совокупного общественного продукта в общественные фонды потребления вместе с деньгами для выплат пенсий, стипендий, пособий, зарплат бюджетников.
При обсуждении темы кажется Валерием Васильевичем поднимался вопрос о необходимости срочной разработки Политэкономии труда. В этом нет совершенно никакой необходимости. Достаточно отжать из "Капитала" "капиталистическую воду" и в сухом остатке проявится "Теория социализма". Что я в общем то уже и сделал.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 2:38 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
аркадий2 писал(а):
Цитата:
Кейнсианство, неоклассическая школа, монетаризм, институционализм, русская экономическая школа, может и еще что-то есть, сразу не вспомнил. И еще одних различных толкований Маркса с сотню наберется. :)

Все перечисленное Вами не является самостоятельными моделями капитализма. Это всего лишь модификации все той же маржиналистской модели капитализма. Возьмем, например. маржиналистскую модель капитализма, в которой дополнительно к марже плюсуется налог с оборота (модель капитализма в СССР) или НДС (модель капитализма в нынешней России). Ничего нового в этих моделях нет. Просто маржа в сумме больше, а себестоимость с точки зрения необходимости и достаточности издержек на производство товара все равно должна быть равновелика определенной по закону стоимости Маркса. И если себестоимость производства в СССР была вздута по сравнению с марксовой меновой стоимостью введением в нее зарплаты служащих, разными денежными расходами на административно-управленческие нужды и платой за кредит, то это не означает, что модель экономики в СССР не была маржиналистской.
Мы здесь рассматриваем тему "Трудовая теория стоимости как точная наука". Да, ТТС действительно является точной наукой, так как в меновую стоимость закладывается только стоимость необходимой для производства товара рабочей силы. Это во-первых. Товарообмен в модели капитализма Маркса осуществляется только по меновым стоимостям в отличие от маржиналистской модели, где в этом вопросе полный произвол. Это во-вторых. А в-третьих - величина меновой стоимости определяется общественно необходимыми затратами времени на производство товара, а не произвольными затратами, как это имеет место в маржиналистской модели капитализма. Именно по этим причинам правильной моделью капитализма является марксова теоретическая модель капитализма, а не противостоящая ей маржиналистская модель капитализма.
Я не упомянул еще об одном достоинстве марксовой "правильной" модели капитализма. Эта модель капитализма вплотную подводит нас к пониманию модели социализма. Взятая в совокупности маржа всех капиталистов мира приводит к образованию так называемых кризисов перепроизводства. Но это только внешняя обманчивая картина явления. На самом деле финансово-экономические кризисы являются следствием кризиса неплатежей. Упомянутое Вами кейнсиантство как раз и было направлено на устранение этих кризисов неплатежей путем создания опережающего рост производства платежеспособного спроса населения. Нынешняя манера жить в кредит обязана именно кейнсианству. Но кейнсианство не могло и не решило проблему кризиса неплатежей. Это сейчас хорошо видно на примере США. Кризисы неплатежей могут иметь место при капитализме и в марксовой "правильной" его модели. Но, будучи взятой за основу, эта и только эта модель экономики при социализме становится безкризисной, потому что в ней имеет место баланс между производством и потреблением за счет ликвидации разделения труда на необходимый и прибавочный и направления части произведенного совокупного общественного продукта в общественные фонды потребления вместе с деньгами для выплат пенсий, стипендий, пособий, зарплат бюджетников.
При обсуждении темы кажется Валерием Васильевичем поднимался вопрос о необходимости срочной разработки Политэкономии труда. В этом нет совершенно никакой необходимости. Достаточно отжать из "Капитала" "капиталистическую воду" и в сухом остатке проявится "Теория социализма". Что я в общем то уже и сделал.


Мы с вами совершенно по разному смотрим на экономическую теорию. Вы хотите придумать такую теорию, чтобы при внедрении ее в практику не случилось большого ужаса. То есть построить такую утопию, которая не была бы демонстрацией глупости ее авторов. (этого у вас заведомо не получится) А я хочу придумать такую теорию, чтобы максимально точно отражала уже существующие в экономике взаимосвязи и позволяла прогнозировать будущее состояние экономики и таким образом позволяла бы хозяйствующим субъектам выбирать наиболее эффективные решения. Я не хочу придумать что-то новое, потому что не надеюсь оказаться умнее, чем все человечество, отшлифовывающее экономический механизм тысячи лет. Я хочу лишь постигнуть эту многотысячелетнюю мудрость. Поэтому в мою теорию входит и марксизм и маржинализм и все боковые ответвления почти полностью. Отброшено только то, что не вписывается в единую теорию и не подтверждается практикой. Я не экономист, я любитель. Поэтому не принадлежу ни к одной из существующих экономических школ, соперничающих или даже враждующих между собой. И поэтому у меня легко получается объединение. У меня норма прибавочной стоимости определяется на основе соотношения спроса и предложения. Чего удавятся, но никогда не допустят даже мысли об этом ни маржиналисты ни марксисты. Потому что все они обязаны придерживаться учения своей школы, блюсти чистоту своих идей и бороться против идей враждебных школ. Если кто-то из них допустит смешение идей, то тут же будет изгнан из своей школы и его не примут ни в какую другую. А мне на идеи плевать. Важно только то, чтобы написанная программа выдавала прогнозные цифры, максимально точно подтверждающиеся практикой.

Судя по тому, что вы лепите закон стоимости Маркса даже к себестоимости, к которой он никаким боком, то вы как минимум в душе марксист. Хотя на практике можете пользоваться маржиналистской моделью. Поэтому не думаю, что у вас есть новые идеи. Секта марксистов - самая догматическая. Но все же интересно. А вдруг?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 9:19 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
При этом в сбалансированной экономике производство золота растет пропорционально росту производства других товаров.

Это ошибочное утверждение. Именно из-за дефицита золота мировое сообщество отказалось от использования золота в качестве денег.
«Этим разрешается и нелепый вопрос о том, было бы ли возможно капиталистическое производство в его теперешних размерах без системы кредита (если даже рассматривать ее только с этой точки зрения), т. е. при одном металлическом обращении. Очевидно, нет. Напротив, оно было бы ограничено размерами добычи благородных металлов. С другой стороны, не следует создавать никаких мифических представлений о производительной силе кредита, поскольку он лишь предоставляет в распоряжение денежный капитал или приводит его в движение. Однако дальнейшее развитие этой мысли здесь неуместно».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 24, с. 389.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 10:10 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Мы с вами совершенно по разному смотрим на экономическую теорию. Вы хотите придумать такую теорию, чтобы при внедрении ее в практику не случилось большого ужаса. То есть построить такую утопию, которая не была бы демонстрацией глупости ее авторов. (этого у вас заведомо не получится) А я хочу придумать такую теорию, чтобы максимально точно отражала уже существующие в экономике взаимосвязи и позволяла прогнозировать будущее состояние экономики и таким образом позволяла бы хозяйствующим субъектам выбирать наиболее эффективные решения. Я не хочу придумать что-то новое, потому что не надеюсь оказаться умнее, чем все человечество, отшлифовывающее экономический механизм тысячи лет. Я хочу лишь постигнуть эту многотысячелетнюю мудрость. Поэтому в мою теорию входит и марксизм и маржинализм и все боковые ответвления почти полностью. Отброшено только то, что не вписывается в единую теорию и не подтверждается практикой. Я не экономист, я любитель. Поэтому не принадлежу ни к одной из существующих экономических школ, соперничающих или даже враждующих между собой. И поэтому у меня легко получается объединение. У меня норма прибавочной стоимости определяется на основе соотношения спроса и предложения. Чего удавятся, но никогда не допустят даже мысли об этом ни маржиналисты ни марксисты. Потому что все они обязаны придерживаться учения своей школы, блюсти чистоту своих идей и бороться против идей враждебных школ. Если кто-то из них допустит смешение идей, то тут же будет изгнан из своей школы и его не примут ни в какую другую. А мне на идеи плевать. Важно только то, чтобы написанная программа выдавала прогнозные цифры, максимально точно подтверждающиеся практикой.

Судя по тому, что вы лепите закон стоимости Маркса даже к себестоимости, к которой он никаким боком, то вы как минимум в душе марксист. Хотя на практике можете пользоваться маржиналистской моделью. Поэтому не думаю, что у вас есть новые идеи. Секта марксистов - самая догматическая. Но все же интересно. А вдруг?[/quote]
Да, я марксист и этого не отрицаю. Только я марксист истинный в отличие от многих других, называющих себя марксистами, но ими не являющимися.
Закон стоимости Маркса является объективно действующим законом, а поэтому имеет прямое отношение и к маржиналистской себестоимости производства. Основой закона стоимости является закон сохранения материи, сформулированный М.В.Ломоносовым в таком виде:"В природе ничто не исчезает и не возникает вновь, а только переходит из одной формы в другую". Именно законом стоимости устанавливается тот необходимый и достаточный расход рабочего времени, при котором товар появляется на свет божий. Себестоимость производства - это марксова стоимость производства "себе", то есть капиталисту, но не обществу. Адепты либеральной школы экономики замусорили такое содержание термина себестоимость введением в него всяческих накладных расходов. Я уже писал об этом ранее. Чтобы понять, что закон стоимости имеет самое прямое отношение к себестоимости, выбросьте из нее эти накладные расходы и перенесите их в маржу. На величине маржиналистской оптовой цены производства это никак не отразится. Но закон сохранения материи при этом будет соблюден. Маржиналистская оптовая цена производства при этом будет представлена суммой (w + М), где "w"- это известная Вам марксова меновая стоимость производства, а "М" - маржа, о которой я рассказывал ранее.
Вы говорите, что у Вас норма прибавочной стоимости определяется на основе соотношения спроса и предложения. При этом под прибавочной стоимостью Вы как раз и понимаете описываемую мной маржу. А это только вводит путаницу в рассуждения Ваши и других участников дискуссии. Но имейте в виду, что все эти кривые спроса и предложения происходят от лукавого. На самом деле цена предложения определяется по усмотрению капиталиста, а мы - конечные потребители его продукции, можем только согласиться с ней и покупаем его продукцию или не согласиться и уйти от прилавка, проголосовав, так сказать, ножками.
Да, в маржиналистской модели экономики можно и норму прибавочной стоимости определять, как выраженное в процентах отношение маржи к стоимости рабочей силы (v + m), и норму прибыли, как выраженное в процентах отношение маржи к марксовой стоимости производства "w". Но это уже чистой воды алхимия, как алхимией является и вся маржиналистская модель экономики в целом.
Вы пишете, что я хочу придумать такую теорию, чтобы при внедрении ее в практику не случилось большого ужаса. Вы правы, Виктор Иванович. Ну что может быть лучше спокойной жизни без войн за рынки сбыта, без финансово-экономических кризисов и другого негатива, являющегося производным от капиталистических производственных отношений?! Ни - че - го! Но Вы неправы в том, что я хочу "придумать такую теорию". Придумывать ее не надо, потому что она давно придумана Марксом и Энгельсом и называется "Теория социализма". Но она не выделена ими в отдельную книгу с таким названием, а "розлита" в многих сотнях страниц их работ. Моя заслуга состоит лишь в том, что я лишь выудил отдельные положения этой теории из океана мыслей Маркса с Энгельсом. Вот и все.
В основу экономики социалистической страны должен быть положен марксов закон стоимости и условие обмена продуктов труда по меновым стоимостям. Тем самым экономика социалистической страны будет поставлена на прочный фундамент объективно действующих в природе (а человечество ее часть) законов. В первую очередь - закона сохранения материи (энергии). Планирование производства при этом не представляет никакой сложности, так как общественно необходимые затраты времени на производство товаров определяются путем хронометража рабочих операций. А пропорция в разделении труда между подразделениями по производству средств производства (1) и предметов потребления (2) определяется соотношением 2с = 1(v + m). Вот так - коротенько, но не все. Но об этом потом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 10:44 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, аркадий2!

Радует тот факт, что и в наше время появляются люди, изучающие не только экономикс, но и марксистское экономическое учение. На Западе существует «аналитический марксизм», своеобразная попытка понять то, что написал Маркс путем перевода его основных положений в математически обоснованные модели.

аркадий2 писал(а):
При обсуждении темы кажется Валерием Васильевичем поднимался вопрос о необходимости срочной разработки Политэкономии труда. В этом нет совершенно никакой необходимости. Достаточно отжать из "Капитала" "капиталистическую воду" и в сухом остатке проявится "Теория социализма". Что я в общем то уже и сделал.

Жаль, что Вы заявили о создании «Теории социализма», не познакомив участников форума хотя бы с интернет-публикцией своих исследований и разработок по данной теме.
Недостаток этот, очевидно, восполним, но Вас ожидает некоторый период критики Ваших же высказываний, если они противоречат мейнстриму данного форума.

Для начала возмем следующее Ваше утверждение:
Цитата:
Товарообмен в модели капитализма Маркса осуществляется только по меновым стоимостям в отличие от маржиналистской модели, где в этом вопросе полный произвол.

Сразу видно, что Вы делаете ту же самую ошибку, что и Маркс в своих ранних произведениях. Маркс не различал в них стоимость и меновую стоимость, а затем начал их различать.

    «Во-вторых, только vir obscurus, не понявший ни слова в моем «Капитале», может заклю-чать: так как Маркс в одном примечании в первом издании «Капитала» 257 отвергает всю вздорную болтовню немецких профессоров насчет «потребительной стоимости» вообще и отсылает читателей, желающих знать что-либо о действительных потребительных стоимостях, к «руководствам по товароведению», то потребительная стоимость не играет у него никакой роли. Она, разумеется, не играет роли своей противоположности, «стоимости», которая с первой не имеет ничего общего, кроме слова «стоимость», которое фигурирует в названии «потребительная стоимость». С таким же основанием он мог бы сказать, что «меновая стоимость» отодвигается мной в сторону, так как она лишь форма проявления стоимости, а не сама «стоимость», ибо для меня «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость».
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 19, с. 384.

    «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость».
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 23, с. 70.

Вот так хитро Маркс уклоняется от своих прежних утверждений.

Цитата:
Несмотря на то, что эти две модели капитализма совершенно разные, в них есть то общее, что и делает ТТС Маркса не просто теорией, а учением. Поскольку согласно ТТС Маркса товар может быть произведен только при затратах общественно необходимого рабочего времени, то себестоимость производства товара как раз и представляет марксову меновую стоимость производства, но при нулевой прибавочной стоимости.

Здесь Вы рассматриваете себестоимость, утверждая, что это и есть «марксова меновая стоимость производства, но при нулевой прибавочной стоимости». Следовательно, если появляется прибавочная стоимость, то это уже не будет меновая стоимость? А вообще может ли существовать обмен товаров по «себестоимости» при капитализме?
Цитата:
Получение прибыли в маржиналистской модели экономики осуществляется за счет инфляции (вздутия стоимости производства) и обусловленной этим девальвации (снижение покупательной способности денежной единицы оплаты труда). Тем же способом получают прибыль торговые и банковские капиталисты. Так что маржиналистская модель капитализма целиком базируется на спекуляции стоимостью рабочей силы.
Что такое спекуляция? Купил за рубль — продал за два. Но капиталист не продает рабочую силу.
Более того, о какой маржиналистской модели экономики Вы говорите.
Модель первого этапа 70-80-е гг. XIX в: К. Менгер, У. Джевонс, Л. Вальрас
Модель второго этапа середина 80-х — конец 90-х гг. XIX в.: А. Маршалл, Дж. Кларк, В. Парето
Идеи: В центре внимания — потребительский выбор.
Чем определяется спрос?
Что такое полезность?
Как ее измерить?
Первый этап. Маржиналисты первого этапа сохранили понятие стоимости как исходной категории. Но изменили саму теорию стоимости. Теперь стоимость определялась не трудовыми затратами (как у классиков), а предельной полезностью товара.
Предметом исследования стало не производство (предложение), а потребление (спрос).
Второй этап. Отказ от «стоимости» как исходной категории. Осталось понятие цены, определяемой (в равной степени) спросом и предложением. Теперь в основе экономической системы не принцип исходной категории, а принцип равновесия — взаимосвязанности всех элементов экономики.
Отказавшись от понятия «стоимости», неоклассики фактически объединяют две теории ценности (стоимость обусловливается полезностью и затратами).

Может Вы имеете в виду модель экономического человека в маржиналистской теории
(см. http://www.econcenters.ru/nocens-730-1.html )
Так их несколько таких моделей.
Кстати, у нас на форуме есть свои маржиналисты, но они и сами не подозревают об этом.

Уважаемый аркадий2. Я вовсе не требую, чтобы Вы непременно и сразу отвечали на мои замечания. Я никогда ничего не пишу, если не уверен в том на 100%. Здесь и так споры приняли далеко не научный характер ввиду взаимного упрямства оппонентов.

С уважением.
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 10:51 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
При этом в сбалансированной экономике производство золота растет пропорционально росту производства других товаров.

Это ошибочное утверждение. Именно из-за дефицита золота мировое сообщество отказалось от использования золота в качестве денег.
«Этим разрешается и нелепый вопрос о том, было бы ли возможно капиталистическое производство в его теперешних размерах без системы кредита (если даже рассматривать ее только с этой точки зрения), т. е. при одном металлическом обращении. Очевидно, нет. Напротив, оно было бы ограничено размерами добычи благородных металлов. С другой стороны, не следует создавать никаких мифических представлений о производительной силе кредита, поскольку он лишь предоставляет в распоряжение денежный капитал или приводит его в движение. Однако дальнейшее развитие этой мысли здесь неуместно».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 24, с. 389.

Вы ошибаетесь. Валерий Васильевич. Не мировое сообщество отказалось от использования золота в качестве денег, а администрация США вынудила мировое сообщество под силовым давлением отказаться от золота в качестве денег в пользу бумажного, ничем не обеспеченного доллара. Процедуру вывода доллара из золотого стандарта, действующего в мировой финансовой системе на тот момент времени, начал еще Ф.Рузвельт в 1934 году. Сделал он это по совету Дж.Кейнса для вывода экономики США из состояния Великой депрессии, а также для завоевания мира без "шума и пыли" войн. Ведь тот, кто владеет мировыми деньгами - владеет и миром. Официально процедуру вывода доллара из золотого стандарта закончил Никсон в 70-е годы. Но политика "Нового курса в экономике" ф. Рузвельта, основанная на отказе в обмене долларов на золото осуществлялась уже с 1934 г.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB