С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте, Инженер.

На мой вопрос о двойном счёте в Вашей Таблице простого воспроизводства Вы отвечаете:


Но мой вопрос вообще не связан ни со стоимостью, ни с прибавочной стоимостью. Вопрос формулируется через Ваши цифры для ЦЕН: цена выпуска, цена, по которой покупаются товары.... У Вас это - крупные цифры Вашей Таблицы.
https://paraplan.ru/forum/files/2004/709822355.xls


http://www.socintegrum.ru/pictures/imag ... 6_ing1.jpg

Попробую задать вопрос ещё раз.
ВОПРОС №1. Какие средства производства производит Ваше первое подразделение?
ВОЗМОЖНЫЕ ОТВЕТЫ:
1) Все средства производства, включая средства производства, предназначенные для производства роскоши.
2) Все средства производства ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ сектора, в котором производятся средства производства, предназначенные для производства роскоши.
3) Ни то, ни другое - тогда надо объяснить, что такое у Вас первое подразделение.

Вы пишете:


ВОПРОС №2. И как Вы тогда объясните следующий (см. ниже) парадокс Вашей Таблицы?
Средств производства, предназначенных для производства роскоши, у Вас в Таблице (строка III.1) производится на сумму 237,6. Это - предложение данного типа средств производства. А покупается этих средств производства на сумму лишь 36 (строка III.2). И куда же делись остальные средства производства этого типа? Их просто невозможно продать в Вашей экономике, так как производители роскоши (единственные покупатели средств производства для производства роскоши) покупают лишь на сумму 36, а произведено этих средств производства на сумму 237,6. О какой "последовательности технологических стадий" может идти речь, если у Вас продукт одной стадии не поглощается полностью как средство производства в следующей стадии.

Большая просьба при объяснении оперировать лишь ценовыми терминами, так как данные вопросы не имеют никакого отношения к стоимости, будущему труду, наценке и т.п. Если крупные цифры в Вашей таблице - это ЦЕНЫ, по которым происходит покупка и продажа товаров, то и объяснение условий простого воспроизводства и согласованности всех КРУПНЫХ цифр Вашей Таблицы должно быть дано в ценовых терминах.

С уважением,
Григорий.

И Аркадий Михайлович частично не прав, и Ирина Валентиновна частично не права. Прав Маркс, однако.

«Следовательно, переворот [в отношениях обмена] происходит в результате того, что последняя ступень свободного обмена представляет собой обмен рабочей силы как товара, обмен ее в качестве стоимости на товар, на стоимость, что рабочая сила приобретается как овеществленный труд, между тем как ее потребительная стоимость заключается в живом труде, т. в. в созидании меновой стоимости. Переворот происходит вследствие того, что потребительная стоимость рабочей силы как стоимости сама представляет собой элемент, созидающий стоимость, является субстанцией стоимости и субстанцией, увеличивающей стоимость. В этом обмене рабочий, взамен эквивалента овеществленного в нем рабочего времени, дает, следовательно, свое созидающее и увеличивающее стоимость живое рабочее время. Он продает себя как результат. Как причина, как деятельность рабочий поглощается капиталом и включается в капитал. Таким образом, обмен превращается в свою противоположность, а законы частной собственности — свобода, равенство, собственность в смысле собственности на свой труд и свободного распоряжения им — превращаются в отсутствие собственности у рабочего и в отчуждение [Entäußerung] его труда, в его отношение к своему труду как к чужой собственности, и vice versa (наоборот. Ред.)».
т.46, ч.2.

«… Потребительная стоимость рабочей силы, ее действительное потребление есть сам труд, т.е. деятельность, опосредствующая потребительные стоимости и создающая меновую стоимость, – то рабочая сила является также и всеобщей возможностью вещественного богатства и его единственным источником в той определенной общественной форме, которую это богатство принимает в качестве меновой стоимости. Стоимость как овеществленный труд как раз и представляет собой лишь овеществленную деятельность рабочей силы».
т.47, с.38.

«Потребительная стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, реализуется лишь в процессе потребления, т.е. только после того как этот товар перешел из рук продавца в руки покупателя, с самим же процессом продажи его потребительная стоимость не имеет ничего общего, кроме того, что она является для покупателя побудительным мотивом. Далее, эта потребительная стоимость, до своего потребления существующая в качестве рабочей силы, обладает меновой стоимостью, которая, как и меновая стоимость всякого другого товара, равна количеству содержащегося в ней и, следовательно, необходимого для ее воспроизводства труда и, как мы видели, в точности измеряется рабочим временем, требующимся для того, чтобы создать жизненные средства, необходимые для сохранения рабочего».
т.47, с.51.

«То, что капиталист платит рабочему, представляет собой, как это имеет место у покупателя любого другого товара, его (товара) меновую стоимость, которая, следовательно, определена до этого процесса труда; то, что капиталист получает, есть потребительная стоимость рабочей силы – самый труд, обогащающая деятельность которого, стало быть, принадлежит капиталисту, а не рабочему. Таким образом, рабочий не обогащается в результате этого процесса, а создает богатство как чуждую ему и господствующую над ним силу».
т.47, с.189.

«Для капитала потребительная стоимость рабочей силы заключается именно в избытке того количества труда, которое доставляется рабочей силой, над тем количеством труда, которое овеществлено в ней самой и которое требуется поэтому для ее воспроизводства. Труд доставляется, конечно, в той определенной форме, которая присуща ему как особому полезному труду — как прядению, ткачеству и т. д. Но этот конкретный характер труда, который вообще делает его способным выражать себя в товаре, не составляет его специфическую потребительную стоимость для капитала. Для капитала эта специфическая потребительная стоимость труда состоит в его качестве как труда вообще и в избытке количества выполняемого труда над тем его количеством, которое составляет его оплату».
т.48, с.50.

«Дело обстоит так же, как с домом, пользование которым продано мне на один месяц. Потребительная стоимость отдана мне лишь после того, как я прожил месяц в этом доме. Точно так же потребительная стоимость рабочей силы отдана мне лишь после того, как я использовал ее, действительно заставил ее поработать на меня. Но в отношении таких потребительных стоимостей, когда формальное отчуждение товаров путем продажи и действительная передача ее потребительной стоимости покупателю не совпадают по времени, деньги покупателя, как мы видели раньше, выступают большей частью как платежное средство. Рабочая сила продается на день, на неделю и т. д., но она оплачивается лишь после потребления ее в течение дня, недели и т. д. Во всех странах с развитыми капиталистическими отношениями рабочая сила оплачивается лишь после того, как она уже функционировала. Следовательно, рабочий везде авансирует капиталисту потребление своего товара, предоставляет его покупателю для потребления, отдает его в кредит, прежде чем он получает оплату меновой стоимости этого товара».
т.49, с.120.

«Ибо потребительная стоимость рабочей силы для капиталиста как такового состоит не в ее действительной потребительной стоимости, не в полезности данного вида конкретного труда, не в том, что это труд прядильщика, ткача и т. д., — совершенно так же, как не интересует капиталиста потребительная стоимость продукта этого труда как таковая, так как продукт для него является товаром (и притом, до первого своего метаморфоза), а не предметом потребления. Капиталиста интересует в товаре только то, что товар обладает большей меновой стоимостью, чем капиталист за него заплатил, и таким образом потребительная стоимость труда для него состоит в том, что он получает обратно большее количество рабочего времени, чем то, которое он оплатил в форме заработной платы. К числу этих производительных работников принадлежат, разумеется, все те, кто так или иначе участвует в производстве товара, начиная с рабочего в собственном смысле слова и кончая директором, инженером (в отличие от капиталиста)».
т.26, ч.1, с.138.

«Для капитала потребительная стоимость рабочей силы заключается именно в избытке того количества труда, которое доставляется рабочей силой, над тем количеством труда, которое овеществлено в ней самой и которое требуется поэтому для ее воспроизводства. Труд доставляется, конечно, в той определенной форме, которая присуща ему как особому полезному труду — как прядению, ткачеству и т. д. Но этот конкретный характер труда, который вообще делает его способным выражать себя в товаре, не составляет его специфическую потребительную стоимость для капитала. Для капитала эта потребительная стоимость труда состоит в том его количестве, которое он доставляет как труд вообще, и в избытке количества выполняемого труда над тем его количеством, которое составляет его оплату».
т.26, ч.1, с.409

«Потребительная стоимость рабочей силы — это труд, поэтому она и создает меновую стоимость. Потребительная стоимость других товаров — это потребительная стоимость в отличие от меновой стоимости, вследствие чего ни одно изменение, претерпеваемое этой потребительной стоимостью, не влияет на их предопределенную меновую стоимость».
т.26, ч.3, с.182-183.

В свете первой и последней цитат Аркадий Михайлович в некоторой степени прав, что «потребительная стоимость рабочей силы заключается только в ее способности трудиться». Однако потребительная стоимость реализуется только в потреблении. Поскольку речь идет о капитализме, категорией которого является рабочая сила, то рабочая сила потребляется капиталистом, он ее потребитель. Для него потребительная стоимость рабочей силы выражается в выжатой из рабочего прибавочной стоимости, трансформируемой затем в прибыль.
Если человек трудится на самого себя, то весь результат труда принадлежит тому, кто работает. Употребленная здесь рабочая сила стоимости не создает, а создает только продукт труда. И здесь в некоторой степени права Ирина Валентиновна, упомянув про огород. Ведь согласно Марксу действительной потребительной стоимостью рабочей силы является полезность данного вида конкретного труда.
Капиталиста, как потребителя, интересует в товаре только то, что товар обладает большей стоимостью, чем его издержки производства. Трудягу огородника, как растратчика собственной рабочей силы, интересует количество картофеля, выращенного им благодаря собственному труду.
В свое время мы с женой забросили свой участок недалеко от дома, где выращивали картофель, так как наши доходы стали позволять без забот покупать этот продукт на рынке. А почему? Да потому что овчинка не стоила выделки. Правда, есть еще 6 соток сада (добираемся от дома минут за 25). Вот сейчас бегу собирать сливы, чтобы от них не остались рожки да ножки.

Всего Вам хорошего, друзья. Не ссорьтесь, а вникайте в написанное Марксом.

Уважаемый Валерий Васильевич, чтобы у Вас не было ко мне претензий в неправильном понимании Маркса, уточняю.
На своем огороде рабочая сила производит только потребительную стоимость: необходимую и прибавочную.
Прибавочную меновую стоимость наемная (купленная) рабочая сила создает только на чужом огороде.

Когда все огороды объединяются в один общий огород, то произвести на таком огороде можно только потребительную стоимость, измеряемую натуральными показателями, а не стоимостными. И все рабочие силы, объединенные в одну рабочую силу, обладают только потребительной стоимостью.
Затраты труда, необходимые для производства общественного продукта, складываются из затрат прошлого труда (С), затрат живого труда (v) для производства необходимого продукта для индивидуального потребления и затрат живого прибавочного труда (m) для создания продукта общественного потребления. Все затраты труда надо считать в чел.-часах.
Для психологического облегчения счета можно считать в рублях, приняв 1 руб. = 1 чел.-час.

Исходя из этого, нетрудно подсчитать издержки производства (ИП) социалистического продукта, выращенного общими силами на общем огороде.

ИП = (C+m)+v - полные издержки производства общественного продукта, где
(C+m ) - издержки производства для создании общественной части продукта общего труда;
v - издержки производства для создания индивидуальной части продукта общего труда.

Теперь о том, как делить прибавочный продукт между синими и белыми воротничками.
По Марксу прибавочный продукт создается только в сфере материального производства.
Если принять во внимание то положение Маркса, что "cбережение рабочего времени равносильно увеличению свободного времени, т. е. времени для того полного развития индивида, которое само, в свою очередь, как величайшая производительная сила обратно воздействует на производительную силу труда. С точки зрения непосредственного процесса производства сбережение рабочего времени можно рассматривать как производство основного капитала, причем этим основным капиталом является сам человек" (К.Маркс. Экономические рукописи 1857 – 1859 годов. СС, т, 46, ч. 2. Глава о капитале. С. 221), то получается , что при социализме все сферы общественного производства становятся материальным производством, главным продуктом которого является человек.

Степень понимания Маркса проявляет себя в виде той конкретной модели организации общественной экономики, которая представляется человеку как социализм.

Кстати, точной наукой может быть только Теория трудовой потребительной стоимости, потому что для измерения величины такой стоимости существует естественный, точный и объективный измеритель - рабочее время конкретного полезного труда.
А царевна-лягушка по имени "Трудовая теория стоимости", которую Григорий Сергеевич и Олег Павлович хотят сделать точной наукой, годится только на французский шашлык.

Нет, Ирина Валентиновна. В марксизме рабочая сила - это не способность человека к труду. Вы поторопились с ответом. Да и мысль изложили коряво: рабочая сила - это способность... Ведь рабочая сила - это человек все-таки. Вот потребительная стоимость рабочей силы - это действительно ее способность к труду. Так я тоже самое и сказал ранее.
Когда я прочел Ваше:"Труд действительно не имеет стоимости, а рабочая сила имеет две стоимости: потребительную и меновую. Потребительную, когда трудится на своем огороде, а меновую в виде зарплаты, - когда трудится на чужом огороде.
Прибавочную стоимость рабочая сила может создать и на своем, и на чужом огороде. Но только прибавочная стоимость, созданная на своем огороде, направляется в свой погреб, а та, которая создается на чужом огороде, прямиком направляется в чужой погреб, а не в погреб того, кто продал свою рабочую силу за зарплату", то мне стало горько за Вас, как марксиста. Потребительная стоимость рабочей силы остается потребительной стоимостью и на своем, и на чужом огороде. Это во-первых. Работая на своем огороде, рабочая сила никакой прибавочной стоимости не производит. Вы в данном случае привели пример простого товарного производства. А в простом товарном производстве никакой прибавочной стоимости не создается. Это во-вторых.
Ну и наконец вот это:" Аркадий Михайлович, рабочая сила - это способность человека к труду.
Покупается и продается именно эта способность, а не способность валяться в канаве". Вы, Ирина Валентиновна, не расскажете, как выглядит этот товар - способность к труду? Я, например, вижу проявление этой способности к труду в самом труде. Маркс наизнанку вывернулся, чтобы как-то объяснить появление его прибавочной стоимости. И меновую стоимость рабочей силы для этого низвел до такого уровня, при котором рабочая сила умирала от голода. И потребительную стоимость представил таким образом, что капиталист просто смеется от удовольствия. Ну как же - ведь сам Маркс дал ему "добро" на эксплуатацию рабочей силы.
Видите, Ирина Валентиновна, сколько ахунеи (как Вы выражаетесь) в Ваших мыслях. Так что не торопитесь с нецензурными выражениями.
А насчет того, что Валерий Васильевич объяснит мне интеллигентно, в чем я неправ - не возражаю, а даже желаю этого.

Аркадий Михайлович, если Вам Маркс не смог угодить в объяснении, что такое рабочая сила, то я тем более не смогу угодить. Да и угождать-то не требуется. Потому что понять объяснение Маркса способен даже тот, кто научился читать пока только по слогам.

"Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости.
Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продаётся её собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы её владелец мог продавать её как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности 39). Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно, оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал её постоянно лишь на определённое время, потому что, если бы он продал её целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять её лишь временно, лишь на определённый срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на неё 40).
Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишён возможности продавать товары, в которых овеществлён его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме". (Капитал, т. стр. 178-179 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p177 )

Все остальные Ваши выпады в адрес Маркса свидетельствуют лишь о том, что Вы хотите завалить этого гиганта научной экономической мысли, не дотянувшись даже до его колен.
Если Вы считаете себя марксистом, то тогда Маркс был точно не марксист.

В ответ на Вашу реплику еще раз акцентирую Ваше внимание на одной из выдержек, приведенных Валерием Васильевичем:"«… Потребительная стоимость рабочей силы, ее действительное потребление есть сам труд, т.е. деятельность, опосредствующая потребительные стоимости и создающая меновую стоимость, – то рабочая сила является также и всеобщей возможностью вещественного богатства и его единственным источником в той определенной общественной форме, которую это богатство принимает в качестве меновой стоимости. Стоимость как овеществленный труд как раз и представляет собой лишь овеществленную деятельность рабочей силы».
т.47, с.38.". А вот моя мысль по тому же поводу:"Я, например, вижу проявление этой способности в самом труде.". Как видите, стопроцентное тождество. Поэтому меновая стоимость рабочей силы есть стоимость ее труда.
Заваливать Маркса я не собираюсь. А вот убрать из марксизма ляпы Маркса - да.

О стоимости труда.

"...труд есть созидатель всех стоимостей. Только он один придаёт предметам, находимым нами в природе, стоимость в экономическом смысле. Сама стоимость есть не что иное, как выражение овеществлённого в каком-либо предмете общественно необходимого человеческого труда. Следовательно, труд не может иметь никакой стоимости. Говорить о стоимости труда и пытаться определить её — это всё равно, что говорить о стоимости самой стоимости или пытаться определить вес не какого-нибудь тяжёлого тела, а самой тяжести.". (Ф.Энгельс. Анти -Дюринг, стр. 205-206 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... -2-06.html)

Как видите, ляпы надо убирать Вам, а не Марксу.

У меня есть предложение заменить в "Капитале" слово "труд" на словосочетание "рабочая сила". Чтобы будущее поколение читателей "Капитала" не вели вот такие дурацкие споры, как вот этот наш. Вместо "предмета труда" будет "предмет рабочей силы", вместо "продукта труда" будет "продукт рабочей силы" и т.д. И саму ТТС Маркса надо будет переименовать в "Теорию..........какой стоимости"? Не подскажете?

Зачем слово "труд" менять на словосочетание "рабочая сила", если у этих терминов совершенно разное смысловое значение? Труд - это процесс обмена веществ, совершающийся между человеком и природой, а рабочая сила - это средство, с помощью которой этот процесс совершается осмысленно и целенаправленно.
Что касается названия ТТС, то я уже предложила не переименовать ее, а сделать точной наукой под названием Теория трудовой потребительной стоимости. viewtopic.php?p=23218#p23218

На стр.80 Вы, Валерий Васильевич, написали:" «Во-вторых, только vir obscurus, не понявший ни слова в моем «Капитале», может заклю-чать: так как Маркс в одном примечании в первом издании «Капитала» 257 отвергает всю вздорную болтовню немецких профессоров насчет «потребительной стоимости» вообще и отсылает читателей, желающих знать что-либо о действительных потребительных стоимостях, к «руководствам по товароведению», то потребительная стоимость не играет у него никакой роли. Она, разумеется, не играет роли своей противоположности, «стоимости», которая с первой не имеет ничего общего, кроме слова «стоимость», которое фигурирует в названии «потребительная стоимость». С таким же основанием он мог бы сказать, что «меновая стоимость» отодвигается мной в сторону, так как она лишь форма проявления стоимости, а не сама «стоимость», ибо для меня «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 19, с. 384.


«Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 23, с. 70.


Вот так хитро Маркс уклоняется от своих прежних утверждений".
Я привел эту выдержку только для того, чтобы согласиться с Вами по поводу необходимости вникать в написанное Марксом. И различать, где Маркс действительно марксист, а где нет. Вот и в приведенных Вами выдержках из "Капитала" я нашел вот это:" К числу этих производительных работников принадлежат, разумеется, все те, кто так или иначе участвует в производстве товара, начиная с рабочего в собственном смысле слова и кончая директором, инженером (в отличие от капиталиста)».
т.26, ч.1, с.138."
В марксизме к числу производительных работников относятся только рабочие, непосредственно занятые производством продукта труда. Так стоит ли каждое сказанное Марксом слово принимать за истину в последней инстанции?!

Не получится никак. Это невозможно в принципе. Именно поэтому полтора века большое множество совсем неглупых людей не могли понять, почему возникает трансформационная проблема - именно потому, что пытались оперировать лишь ценой, вслед за Марксом ошибочно полагая, что цена всегда строго пропорциональна кристаллизованному в товаре труду. Однако это не так. Цена иногда претерпевает скачки, опережая появление в товаре кристаллизованного труда (будущего труда).
Однако понимая, что в течение жизни вы уже наработали штампы мышления, основанные на непрерывной пропорциональности цены и труда, я постараюсь все же в основном оперировать ценами, тщательно оговаривая те моменты, когда цена меняется скачком, сначала опережая труд, а потом стоит на месте, ожидая, пока труд ее догонит.


Я выбираю второй ответ. Хотя сформулировать его можно точнее - средства производства, необходимые для простого воспроизводства без прибыли. То есть необходимые средства производства. Себестоимость которых, то есть цена прошлого и текущего труда равна 1800 + 360 = 2160. Причем никакого прибавочного труда ни оплаченного ни неоплаченного в этой себестоимости нет. Следовательно физически отсутствует прибавочный продукт и его прибавочная стоимость. В этом легко убедиться, введя значение прибыли, равное нулю. Советую сделать вам это для того, чтобы посмотреть на исходную точку наших рассуждений - производство без прибыли из цикла в цикл. Обратите внимание на полное совпадение стоимости и цены. Чтобы не путаться в подорожаниях, будем считать, что стоимость измеряется не денежными единицами, а трудоднями. То есть при простом воспроизводстве без прибыли рабочим, чтобы восстанавливать свою рабочую силу, нужно отработать 54 человеко-дней по 10 часов. При этом они производят средств производства на 2160 рублей и продуктов потребления для себя на 540 рублей. То есть для того, чтобы отработать один календарный день независимо от продолжительности рабочего дня, человеку нужно потребить продукт, производимый за 10 часов. Запомним это. Это константа производства. Причем при нулевой прибыли производится только необходимый продукт. А раз нет прибавочной стоимости, то нет и никаких оснований продавать этот продукт дороже, чем за 2160. А потом бац - и капиталистам захотелось шикарной жизни. И этот продукт как и все остальные продается на рынке по цене с наценкой 10% относительно себестоимости за 2376, с наценкой 216, не обеспеченной никаким трудом.

Теперь продав продукт себестоимостью и ценой 2160 уже за 2376 наш капиталист решает начать следующий цикл производства в увеличенном размере, чтобы обеспечить себя предметами роскоши. Для этого параллельно производству в необходимом объеме 2160 запускает производство в строке IIIа, авансирует полученную наценку 216 в производство прибавочного продукта. Но для запуска этого прибавочного производства в следующем цикле производсства у него совсем нет средств производства ценой 180 в натуральном виде, а ему еще нужно обеспечить средствами производства ценой 36 производство предметов роскоши. Есть только деньги. Поэтому он организует промежуточный цикл производства и тратит деньги на зарплату рабочим и преобразовывает их в средства производства ценой 216. Аналогично поступают капиталисты 2 отрасли. В итоге у нас после текущего и дополнительного циклов состояние перед началом следующего цикла производства совершенно аналогично таблице Маркса в ценах производства.

Но мы считали в ценах, равных стоимостям!

Почему у нас получилась прибыль, пропорциональная авансированному капиталу? Потому что мы учли прибавочный труд в промежуточном цикле производства, оплачиваемый за счет прибыли, в количестве, отличном от нормы прибавочной стоимости. Согласно норме прибавочной стоимости 0,5 нужно было применить труд тех же рабочих в течении прибавочных 5 часов в день. Но за это время нанятые им рабочие произвели бы средства производства только на 180 рублей. А нужно 216. Заставлять их работать больше, чем 15 часов в день, нельзя, рабочие просто помрут. Как же ему быть? А выход есть! Дело в том, что глядя на капиталиста 1 отрасли, капиталист 2 отрасли тоже ввел 15 часовой рабочий день, платя за него продукцией 10 часов труда. Но работой в течении всех 5 часов прибавочного труда он рабочих обеспечить не может, он может продать только на 54 рубля. а работая по 5 прибавочных часов, рабочие произведут продукции на 90 рублей. Излишки ему ни к чему, поэтому он отпускает своих рабочих на 2 часа раньше. Но и платит меньше. Поэтому рабочие чтобы не умереть с голоду идут на завод к 1 капиталисту и подрабатывают там по 2 часа, как раз в точности создавая недостающие ему средства производства на 36 рублей. Конечно на реальных предприятиях никто никуда не бегает, численность работающих на них балансируется после введения капиталистами наценки. Но мы строим нашу логику на основе таблицы Маркса, чтобы была понятна разница в моем подходе и подходе Маркса. Поэтому приходится вводить и промежуточный цикл производства, которого нет в реальной экономике, как и нет отдельной отрасли, производящей роскошь для капиталистов. Все это только логические формы. Например у меня то, что считается у Маркса 3 отраслью - это всего лишь часть деятельности предприятий 1 и 2 отраслей в прибавочное время, да еще и со смещение по циклу. То есть на текущий цикл накладывается будущий (прибавочный) труд предыдущего цикла. Вполне возможно, что для более понятного и стройного изложения можно придумать другую форму, но мне это не интересно. Мне и так все предельно понятно.

Теперь предположим, что у нас не переходной процесс от бесприбыльного к прибыльному воспроизводству, а установившееся прибыльное воспроизводство. В первую очередь отметим, что он ничем не отличается от первого цикла после введения наценки. Потому что все результаты прибавочного труда пропадают в роскошном потреблении капиталистов и в производство не возвращаются. Возникает вопрос, а откуда брать продукты потребления рабочих для оплаты труда в промежуточном цикле производства? Да ниоткуда их брать не нужно. Их как и производилось в физическом объеме 540 часов труда или стоимостью 540 руб, так и сейчас производится 540 = 360 + 180 и потребляется в том же объеме 540 = 240 + 120 + 24 + 12 + 120 + 24, ведь время необходимого труда по производству предметов конечного потребления рабочих не изменилось, добавился только оплачиваемый прибавочный труд. То есть за то же самое количество предметов потребления теперь работать нужно в 1,5 раза больше. То есть труд стал дешевле. Это совершенно тождественно марксовскому пониманию неоплаты прибавочного труда, но только в случае одинакового органического строения капитала. А так как у нас оно неодинаковое, то приходится рассматривать циклы с промежуточным преобразованием прибыли за счет наценки к себестоимости в товары в натуральной форме путем оплаты труда и перебежками рабочих от капиталиста к капиталисту. А если считать оплату труда по Марксу, то получается вместо прежних 540 производится и потребляется только 240 + 120 + 24 + 12 = 396. Куда девается 120 + 24 продукта для рабочих из по прежнему производимых 540, непонятно. Вернее мне-то понятно, они исчезают вместе с не учтенным Марксом трудом в промежуточном цикле. Так что это у Маркса концы с концами не сходятся, а не у меня. У него и 3 отрасль выделена как отдельная, а не работа первых двух отраслей в прибавочное время, потому что рабочее время у него не сходится. Несмотря на то, что при правильной интерпретации сходится абсолютно все. И цены и рабочее время.


Ну, это совсем просто.
Точно так же, как и для производства дополнительных средств потребления для рабочих необходимо одновременно увеличить средства производства на сумму в (органическое строение капитала) раз большую, чем дополнительные средства потребления, точно также и капиталистам для присвоения предметов роскошного потребления необходимо присвоить в (органическое строение капитала) раз большее количество средств производства предметов роскоши. Любишь кататься, люби и саночки возить. Тяжек труд капиталиста. Но это конечно шутка. На самом деле капиталистам для потребления никакие средства производства не нужны, они же не будут на них работать. Эта строка так названа лишь по аналогии со строками для расширенного воспроизводства,основного для экономики, чтобы показать одинаковость структуры и приблизительно те места, где воруется народное достояние. А на самом деле под средствами производства роскоши для капиталистов понимаются практически неизнашиваемые объекты - дворцы, имения с обслуживающим персоналом, а под предметами роскоши - быстроизнашиваемые предметы роскоши. Но это все только приблизительная аналогия, потому что само потребление роскоши - это не экономическая, потому что все это назад в процесс производства не возвращается, а скорее нравственная категория, наносящая ущерб экономике. Правильнее экономику изучать нужно на примере расширяющегося с темпами, равными прибыли, производства.

Снова не то.
Когда человек работает на собственном огороде, то его рабочая сила создает необходимый продукт, если он работает столько часов, сколько в среднем (при средней интенсивности и умелости труда) создает наемный работник за необходимое рабочее время. Например, 5 часов из 8-ми. За оставшихся три часа наш огородник создает прибавочный продукт, который ему же и принадлежит. Продукт труда и есть потребительная стоимость, если речь идет об однородной продукции (картофель, помидоры, чеснок и т.д.).
«Быть потребительной стоимостью, — писал Маркс, — представляется необходимым условием для товара, но быть товаром, это — назначение, безразличное для потребительной стоимости. Потребительная стоимость в этом безразличии к экономическому определению формы, т. е. потребительная стоимость как потребительная стоимость, находится вне круга вопросов, рассматриваемых политической экономией*».
* * Именно по этой причине немецкие компиляторы толкуют con amore [с любовью] о потребительной стоимости, называя ее «благом». См., например, L. Stein. «System der Staatswissenschaften», Bd. I, den Abschnitt von den «Gutern» [Л. Штейн. «Система политических наук», т. I, отдел о «благах»]. Сведения о «благах» следует искать в «руководствах по товароведению».
т.13, с.14.
Итак, помидоры, выращенные на огороде для себя, не имеют стоимости. Но не представляет особого труда определить, сколько рабочих часов всех огородников содержится в среднем в 1 кг картофеля, 1 кг помидоров, 1 кг клубники и т.д.
Однако Ирина Валентиновна напрасно нас уверяет, что огородник создает прибавочную потребительную стоимость или, словами Маркса, прибавочный продукт. Все дело в том, что современные механизированные способы выращивания овощей связаны со средними затратами труда на единицу продукции, значительно меньшими, чем их производство человеком, вооруженным лопатой и граблями. Заставлять свой народ выращивать овощи и фрукты вручную могут только недалекие государственные правители, слабо знакомые с теорией роста производительности труда. Фактически в такой стране часть населения превращается в рабов, работающих на себя.
Итак, наш огородник, едва ли создает на своей «плантации» потребительную стоимость, по трудозатратам равную хотя бы десятой части общественно необходимого труда. Именно эта особенность позволила разорить крестьян и других производителей, работавших со своими орудиями труда, и превратить их в наемных работников. Действительно, зачем такому работнику производить товары, если на выручку от их продажи он может получить только часть необходимого продукта, который может дать ему капиталист, приглашая его потрудиться на его более совершенных средствах производства.

Когда говорят о социализме, то молчаливо предполагают, что этот способ производства еще выше поднимет производительную силу труда. Но опыт показал, что это не происходит автоматически. Необходима социалистическая организация производства и экономики. А вот эту-то часть теории научного коммунизма классики и не создали, не считая практических опытов Сталина, которые и до сих пор по известным причинам не обобщены.

Вот Арзамасцевой кажется, что только она (куда там до нее Ленину и Сталину) знает, как организовать экономику социализма и коммунизма. Аркадий Михайлович организовывал бы их по своему, Виктор Иванович и Сергей Иванович — каждый по-своему и т.д.
Вот Ирина Валентиновна что-то городит насчет, извините, общего огорода и повествует о том, что общий огородный продукт будет иметь себестоимость, а не стоимость.
С этим не может согласиться ни один здравомыслящий экономист.
В частности, Ленин, читая книгу Бухарина, отметил, что элементы c, v и m будут и в чистом коммунизме.
Она пишет:
Исходя из этого, нетрудно подсчитать издержки производства (себестоимость) социалистического продукта, выращенного общими силами на общем огороде.
ИП = C+v+m

(C+m ) - издержки производства для создании общественной части продукта общего труда.
v - издержки производства для создания индивидуальной части продукта общего труда.[/quote]
Вот здесь она не понимает, что согласно Марксу ИП = C+v+m — это действительные издержки производства, т.е. стоимость, а не себестоимость. Это во-первых.
Во-вторых, она не понимает, что в данном периоде воспроизводства (году) стоимость C несопоставима со стоимостью (v+m). Величина С соответствует прошлому труду (предыдущего года или еще раньше), а величина (v+m) — это полные затраты труда в текущем году.

Здесь, Ирина Валентиновна, Вы просто осуществили подмену понятия "меновая стоимость" на "потребительную стоимость". Потребительная стоимость - это полезность продукта труда для человека. А полезность не измеряется в часах рабочего времени. Так что "степень понимания Маркса" Вами совершенно недостаточна для выдачи "той конкретной модели организации общественной экономики, которая представляется человеку как социализм".

Уважаемый Аркадий Михайлович, чтобы не утверждать так, как Вы, мне понадобилось примерно лет 40 изучения работ Маркса. Даже когда я шел, извините, в туалет, я брал с собой очередной том сочинений Маркса и Энгельса. Потом сделал полочку и оставлял труды классиков в туалете.
И это до тех пор, пока не обнаружил пропажу отдельных страниц.
Как выяснилось, мой родственник, бывая у нас в гостях, неправильно понял, для чего Маркс лежит в туалете.
Мне трудно предположить, сколько лет Вы изучаете классиков, но написанное Вами свидетельствует о том, что Ваши знания Вы черпаете из интернетовской клоаки.
Не верьте всему, что пишут в интернете. Изучайте Маркса и пользуйтесь его мыслями по назначению.

Не совсем так. Аркадий приводит цитату, где Маркс говорит о стоимости, создаваемой рабочей силой. Вы - о стоимости труда. Это не одно и то же.