Трудовая Теория Стоимости как точная наука

Олег Колесников · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 6:58 pm

Григорий писал(а):

Маркс называл стоимостью - "стоимость" при "рыночном методе её определения. А "стоимость" при "методе непосредственного определения" - это нечто иное - показатель полезный для управления экономикой в условиях не-рыночной экономики, но, строго говоря, называть его "стоимостью" не стоит (извините за каламбур). Лучше использовать другое слово, а то неизбежна путаница в терминах.

Как раз - стоит. "Рыночным методом" определяется меновая стоимость, а "непосредственным" - именно стоимость.

Маркс с явным удовольствием практиковал терминологическую неопрятность:

Цитата:

Мы предполагаем: 1) что товары продаются по их стоимости; 2) что цена рабочей силы может иногда подниматься выше стоимости, но никогда не падает ниже её.

А я думал, что товары продаются все-таки по их меновой стоимости, а не по их стоимости. :lol:

С явным же удовольствием следуют неопрятности Маркса и экономисты-профи.

практик · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 7:35 pm

аркадий2 писал(а):

Вы, Ирина Валентиновна, в своем представлении обо мне полагаете, что я ясельный младенец и ничего не знаю об А.Смите, У.Петти и Д.Рикардо. Валерий Васильевич как то буркнул, что мол студент (то есть я) перечит (или что то в этом роде) профессорше. Для меня Вы не профессорша, даже если у Вас есть какие то корки, подтверждающие Вашу ученую степень и звание. Так что не надо вот этого менторского тона в отношениях со мной.

Вообще-то, Аркадий Михайлович, профессорша - это жена профессора, а не человек с ученой степенью. Никакого менторского тона в обращении к Вам у меня нет. Есть откровенное раздражение при чтении того, что Вы пишите, потому что Вы пишите откровенную чепуху.

аркадий2 писал(а):

Если это строй капитализма, то продукт труда в нем предназначается для продажи и становится товаром. А если это строй социализма, то продукт труда так и остается продуктом труда для собственного потребления всем обществом. Я ведь Вам для облегчения понимания Вами этого момента приводил пример пчелиной семьи. Но даже и это облегчение Вам не помогло.

Оставьте пчелиную семью в покое, она ничего плохого вам не сделала.
Сравнивать общество с пчелиной семьей - это значит вообще не понимать, чем труд человека отличается от труда пчелы.
А отличается он тем, что результат своего труда человек в отличие от пчелы видит в своей голове еще до начала процесса труда.
Труд в социалистическом обществе должен подчиняться его планомерному распределению между всеми членами и отдельными группами. Где Вы увидели в пчелиной семье о'рган, планомерно регулирующий работу пчел, входящих в эту семью?
Пчелы руководствуются инстинктом, а человек разумом. Почувствуйте разницу и перестаньте повторять эту глупость.

аркадий2 писал(а):

Далее Вы пишете "У Маркса нет закона стоимости продукта труда. У Маркса есть закон стоимости товара: меновые пропорции между товарами определяются в конечном счёте общественно необходимым абстрактным трудом, затрачиваемым на их производство.
Этот закон действует везде, где продукты труда принимают товарную форму.

Формула w = c + v + m - это формула расчета стоимости товара, а не формула закона стоимости". Вы пишите и не понимаете, что пишете. Чтобы установить меновые пропорции между товарами, надо знать общественно необходимые затраты труда на их производство. А эти затраты труда как раз и определяются по формуле w = c + v + m. "w" - это стоимость производства товара или меновая стоимость. Именно она и только она и позволяет установить меновые пропорции в обмене товарами.

По формуле w = c + v + m с помощью общественно необходимых затрат определяется не вся стоимость, а только m. (С + v) - это себестоимость производства товара, она определяется затратами конкретного труда, а не общественно-необходимыми.

аркадий2 писал(а):

Сами поищите цитаты Маркса, где он отождествляет стоимость производства товара и меновую стоимость. Это ведь Вам надо, а не мне. Я один раз марксизм понял и больше за цитатами к Марксу не хожу. Да, вот еще что. Ранее я рассказал Вам, что товар изначально является продуктом труда. Поэтому меновая стоимость, определяемая по формуле w = c + v + m, одинаково справедлива как для товара, так и для продукта труда.

У продукта труда в виде потребительной стоимости нет меновой стоимости.
Есть только издержки производства (себестоимость). Именно эти издержки производства определяются по формуле ИП= c + v + m
Все составляющие издержек производства потребительной стоимости измеряются в затратах рабочего времени конкретного труда.
Расчет стоимости товара по формуле w = c + v + m производится в денежном выражении ее составляющих.

аркадий2 писал(а):

Я посоветовал бы Вам, Ирина Валентиновна, меньше читать Маркса и больше читать меня. Маркса Вы не понимаете, а вопросов ему уже, увы, не задать. А я еще пока здесь - с Вами и готов и дальше переводить мысли Маркса в удобный для Вас вид.

Разрешите мне самой решать, кого мне читать, а кого нет. Перевод мыслей Маркса в Вашем исполнении мне не нужен. Поэтому не трудитесь. Читать Ваши псевдомарксистские бредни я не собираюсь ни здесь, ни на других форумах. Читайте их сами, потому что похоже, что кроме самого себя Вы больше никого читать не умеете.

аркадий2 · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 7:39 pm

Валерий писал(а):

ingener писал(а):

аркадий2 писал(а):

А дальше, как и написано Марксом в «Критике Готской программы» доход делится на две части: часть в карман трудовому коллективу, а другая часть – в общий котел страны.

[quote=Валерий]Вот в данном случае в чем ошибка этого аркадия2?
Во-первых, даже беглое знакомство с «Критикой Готской программы» показывает, что Маркс не говорит о доходе, который делится на две части.
Рассмотрев распределение совокупного общественного продукта W = C+V+M в социалистическом обществе, и переведя слагаемые C и M в вычеты из W, Маркс пишет:

Как видим, у аркадия2 доход делится на две части: часть в карман трудовому коллективу, а другая часть – в общий котел страны, а у Маркса «трудовой доход» в смысле продукта труда или совокупного общественного продукта вначале распределяется на (C+M) и V, а затем V делится между индивидуальными производителями коллектива, а не между трудовым коллективом и обществом, как думает этот аркадий2.

Под неурезанным доходом Лассаль понимал сумму (v + m), как денежное выражение чистого продукта, произведенного трудовым коллективом, а не совокупный общественный продукт w. Про С можно забыть, потому что это фонд возмещения продукции незавершенного производства прошлого года, израсходованной в текущем году.
Лассаль был не настолько глуп, чтобы рассчитывать положить весь этот неурезанный доход в карман трудового коллектива. А Маркс применительно к "Критике Готской программы" оказался очень похожим на Ирину Валентиновну, когда менторским тоном начал разъяснять Лассалю, что мечтать о том, чтобы положить весь неурезанный трудовой доход в карман трудовому коллективу, нельзя. Да и доход то оказывается доходом называть нельзя. Вот в этом весь Маркс. Он может говорить то одно, то по этому же поводу совершенно противоположное. И нужно быть марксистом марксистее самого Маркса, чтобы выпутываться из этих марксовых ловушек.

ingener · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 7:41 pm

Валерий писал(а):

ingener писал(а):

Уважаемый Валерий! Конечно же вы привели эту цитату для того, чтобы показать, что У Маркса:

Цитата:

Наш капиталист заранее предвидел этот казус, который как раз и заставил его улыбать-
ся67. Поэтому рабочий находит в мастерской необходимые средства производства не только
для шестичасового, но и для двенадцатичасового процесса труда.

Оставим за скобками то, что эту мысль Маркса я продемонстрировал в третьем приведенном мной примере:

Цитата:

300w1 = 150c1 + 100v1 + 50m1
300w2 = 150c2 + 100v2 + 50m2
150w3 = 75c3 + 50v3 + 25m3
750W = 375C + 250V + 125M

И показал ее несостоятельность. К сожалению вы этого не заметили. А могли бы. С вашими-то знаниями.

Уважаемый ingener!

Я даже не знаю, чего у Вас больше - наглости или глупости.
Вы взяли и приписали с потолка третью отрасль к первым двум, отработавшим по 9 часов в день вместо прежних 6-ти.
Откуда она у Вас взялась?
И на этой ложной основе Вы смеете утверждать, что Вы что-то там показали. Может Вы кому-то там что и показали, но
не у нас на форуме, слава Богу!

Какая ложная основа?
Все строго по Марксу!
Этот числовой пример в точности отражает мысль Маркса:

Цитата:

Наш капиталист заранее предвидел этот казус, который как раз и заставил его улыбать-
ся67. Поэтому рабочий находит в мастерской необходимые средства производства не только
для шестичасового, но и для двенадцатичасового процесса труда.

Вы смотрите на другие числа, не такие как у Маркса, как баран на новые ворота?
Пожалуйста, составлю другой пример с числами, взятыми из текста Маркса:

Цитата:

Если 10 ф. хлопка впиты-
вали 6 рабочих часов и превращались в 10 ф. пряжи, то 20 ф. хлопка впитают 12 рабочих ча-
сов и превратятся в 20 ф. пряжи. Рассмотрим продукт удлиненного процесса труда. В этих 20
ф. пряжи теперь овеществлено 5 рабочих дней: 4 в потребленном количестве хлопка и вере-
тен, 1 впитан хлопком в процессе прядения. Но денежное выражение 5 рабочих дней есть 30
шилл., или 1 ф. ст. 10 шиллингов. Это и есть, следовательно, цена 20 ф. пряжи. Фунт пряжи
по-прежнему стоит 1 шилл. 6 пенсов. Но сумма стоимостей товаров, брошенных в процесс,
составляла 27 шиллингов. Стоимость пряжи составляет 30 шиллингов. Стоимость продукта
возросла на 1/9 по сравнению с авансированной на его производство стоимостью. Таким об-
разом 27 шилл. превратились в 30 шиллингов.
с.205
Они принесли прибавочную стоимость в 3 шиллинга. Наконец фокус удался. Деньги превра-
тились в капитал.
т.23, с.205-206

Тем более что вы сами четко выделили структуру стоимости::

Цитата:

Структура стоимости:

С (хлопок и веретена) 48 час. + V необходимый труд 6 час. + М (прибавочный труд) 6 час. = 60 часов

Теперь предположим, что пряжа - это продукт конечного потребления рабочих, одинаковое органическое строение капитала и то, что рабочие работают только на себя по 6 часов, получим исходную матрицу производства:

120w1 = 96c1 + 24v1 + 0m1
30w2 = 24c2 + 6v2 + 0m2
0w3 = 0c3 + 0v3 + 0m3
150W = 120C + 30V + 0M
Тут все стоимости у нас выражены в часах. Все правильно?
Теперь согласно Марксу заставим работать рабочих по 12 часов и снабдим их (откуда возьмем?) необходимыми средствами производства для 12-часового рабочего дня:

480w1 = 384c1 + 48v1 + 48m1
60w2 = 48c2 + 6v2 + 6m2
60w3 = 48c3 + 6v3 + 6m3
600W = 480C + 60V + 60M
Все правильно? Все сходится? 2 отрасль в точности как у вас? Условия сбалансированного простого воспроизводства соблюдены?

Конечно сходится. Теперь я подобрал цифры так, чтобы матрица сходилась. Вы можете торжествовать, у Маркса все правильно?

А вот и нет. Между собой матрицы не сходятся, несмотря на то, что на том же производстве по той же технологии трудятся те же самые рабочие. Начнем с того, что увеличивали рабочее время в 2 раза, а суммарный продукт увеличился в 4 раза с 150 часов до 600 часов. Почему?

Потом если во 2 отрасли трудился у нас один рабочий в течении 6 часов в сутки, то в 1 отрасли трудились 4 человека по 6 часов в сутки. А после удвоения рабочего времени эти 4 человека почему-то стали работать по 24 часа в сутки, суммарно отрабатывая 96 часов. Это возможно? По Марксу это так и должно быть. :lol:

Потом почему получилось так, что капиталисты заставляли рабочих работать дополнительные 6 часов бесплатно, а платить им пришлось все равно в 2 раза большую зарплату?

В общем, вопросов к вам и к Марксу у меня еще много, но вы попытайтесь сначала на эти ответить, не предполагая ничего кроме того, что предполагал Маркс.

И кто из нас двоих наглый?
И кто из нас двоих глупый?
У вас даже арифметика не сходится, а туда же - в член-коры пролезли. Хотя на элементарные вопросы по Марксу ответить не можете. В то время как я вам все уже неоднократно объяснял и могу еще раз подробно объяснить, если вы перестанете обзываться нехорошими словами. Я на вас не обижаюсь.

Впрочем, отвечу на поставленные вопросы сразу. Все равно вы самостоятельно не сможете на них ответить. Зачем затягивать эту комедию?
Начнем с того, что увеличивали рабочее время в 2 раза, а суммарный продукт увеличился в 4 раза с 150 часов до 600 часов. Почему?
Потому что выпуск увеличился в 2 раза в натуральном измерении и еще дополнительно выросла его цена в (1 + норма прибавочной стоимости) раз.
Потом если во 2 отрасли трудился у нас один рабочий в течении 6 часов в сутки, то в 1 отрасли трудились 4 человека по 6 часов в сутки. А после удвоения рабочего времени эти 4 человека почему-то стали работать по 24 часа в сутки, суммарно отрабатывая 96 часов. Это возможно? По Марксу это так и должно быть.
По Марксу - так и должно быть. Чтобы смешно было. А на самом деле продолжительность рабочего дня в 1 отрасли составляет (48v1 + 48c3)/(1 + норма прибавочной стоимости) раз. То есть как и намечалось 12 часов. Но цены выросли в (1 + норма прибавочной стоимости) раз. Причем 48m1 - это не время прибавочного труда, а всего лишь наценка на себестоимость в денежной форме, которая преобразуется в натуральную форму средств производства в следующем цикле производства, а в текущий цикл входит из предыдущего в натуральной форме в виде 48c3. То есть 3 отрасль сосредотачивает в себе прибавочное время работы 1 и 2 отраслей в предыдущем цикле производства. А в 1 и 2 отраслях текущего цикла производства и до и после отражается только необходимое время работы. И до введения прибавочного труда цены численно совпадают с временем работы в часах, а после введения прибавочного труда цены численно в (1 + норма прибавочной стоимости) раз выше.
Потом почему получилось так, что капиталисты заставляли рабочих работать дополнительные 6 часов бесплатно, а платить им пришлось все равно в 2 раза большую зарплату?
На самом деле в натуральной форме капиталисты платят ту же самую зарплату, но ее денежное выражение выросло из-за всеобщего завышения цен в (1 + норма прибавочной стоимости) раз.

У вас есть свои варианты ответов на поставленные вопросы, объясняющие указанные парадоксы теории Маркса?
У вас их нет.
И не может быть до тех пор, пока вы не поймете, что теория Маркса содержит принципиальные ошибки.

практик · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 7:52 pm

Олег Колесников писал(а):

Как раз - стоит. "Рыночным методом" определяется меновая стоимость, а "непосредственным" - именно стоимость.

"Рыночным методом" определяется меновая стоимость товара.
А непосредственно - издержки производства (себестоимость) продукта (потребительной стоимости).

Олег Колесников писал(а):

Маркс с явным удовольствием практиковал терминологическую неопрятность:

Цитата:

Мы предполагаем: 1) что товары продаются по их стоимости; 2) что цена рабочей силы может иногда подниматься выше стоимости, но никогда не падает ниже её.

Маркс пользовался стандартной для его времени терминологий.

Олег Колесников писал(а):

А я думал, что товары продаются все-таки по их меновой стоимости, а не по их стоимости. :lol:

Думайте. Есть такие люди, которые думкой богатеют. :lol:

аркадий2 · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 8:06 pm

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

Вы, Ирина Валентиновна, в своем представлении обо мне полагаете, что я ясельный младенец и ничего не знаю об А.Смите, У.Петти и Д.Рикардо. Валерий Васильевич как то буркнул, что мол студент (то есть я) перечит (или что то в этом роде) профессорше. Для меня Вы не профессорша, даже если у Вас есть какие то корки, подтверждающие Вашу ученую степень и звание. Так что не надо вот этого менторского тона в отношениях со мной.

Вообще-то, Аркадий Михайлович, профессорша - это жена профессора, а не человек с ученой степенью. Никакого менторского тона в обращении к Вам у меня нет. Есть откровенное раздражение при чтении того, что Вы пишите, потому что Вы пишите откровенную чепуху.

аркадий2 писал(а):

Если это строй капитализма, то продукт труда в нем предназначается для продажи и становится товаром. А если это строй социализма, то продукт труда так и остается продуктом труда для собственного потребления всем обществом. Я ведь Вам для облегчения понимания Вами этого момента приводил пример пчелиной семьи. Но даже и это облегчение Вам не помогло.

Оставьте пчелиную семью в покое, она ничего плохого вам не сделала.
Сравнивать общество с пчелиной семьей - это значит вообще не понимать, чем труд человека отличается от труда пчелы.
А отличается он тем, что результат своего труда человек в отличие от пчелы видит в своей голове еще до начала процесса труда.
Труд в социалистическом обществе должен подчиняться его планомерному распределению между всеми членами и отдельными группами. Где Вы увидели в пчелиной семье о'рган, планомерно регулирующий работу пчел, входящих в эту семью?
Пчелы руководствуются инстинктом, а человек разумом. Почувствуйте разницу и перестаньте повторять эту глупость.

аркадий2 писал(а):

Далее Вы пишете "У Маркса нет закона стоимости продукта труда. У Маркса есть закон стоимости товара: меновые пропорции между товарами определяются в конечном счёте общественно необходимым абстрактным трудом, затрачиваемым на их производство.
Этот закон действует везде, где продукты труда принимают товарную форму.

Формула w = c + v + m - это формула расчета стоимости товара, а не формула закона стоимости". Вы пишите и не понимаете, что пишете. Чтобы установить меновые пропорции между товарами, надо знать общественно необходимые затраты труда на их производство. А эти затраты труда как раз и определяются по формуле w = c + v + m. "w" - это стоимость производства товара или меновая стоимость. Именно она и только она и позволяет установить меновые пропорции в обмене товарами.

По формуле w = c + v + m с помощью общественно необходимых затрат определяется не вся стоимость, а только m. (С + v) - это себестоимость производства товара, она определяется затратами конкретного труда, а не общественно-необходимыми.

аркадий2 писал(а):

Сами поищите цитаты Маркса, где он отождествляет стоимость производства товара и меновую стоимость. Это ведь Вам надо, а не мне. Я один раз марксизм понял и больше за цитатами к Марксу не хожу. Да, вот еще что. Ранее я рассказал Вам, что товар изначально является продуктом труда. Поэтому меновая стоимость, определяемая по формуле w = c + v + m, одинаково справедлива как для товара, так и для продукта труда.

У продукта труда в виде потребительной стоимости нет меновой стоимости.
Есть только издержки производства (себестоимость). Именно эти издержки производства определяются по формуле ИП= c + v + m
Все составляющие издержек производства потребительной стоимости измеряются в затратах рабочего времени конкретного труда.
Расчет стоимости товара по формуле w = c + v + m производится в денежном выражении ее составляющих.

аркадий2 писал(а):

Я посоветовал бы Вам, Ирина Валентиновна, меньше читать Маркса и больше читать меня. Маркса Вы не понимаете, а вопросов ему уже, увы, не задать. А я еще пока здесь - с Вами и готов и дальше переводить мысли Маркса в удобный для Вас вид.

Разрешите мне самой решать, кого мне читать, а кого нет. Перевод мыслей Маркса в Вашем исполнении мне не нужен. Поэтому не трудитесь. Читать Ваши псевдомарксистские бредни я не собираюсь ни здесь, ни на других форумах. Читайте их сами, потому что похоже, что кроме самого себя Вы больше никого читать не умеете.

Профессоршей Вас назвал не я, а Валерий Васильевич. Так что все претензии по этому поводу адресуйте не мне, а ему.
Вот читал я этот Ваш комментарий и смеялся. Сплошной винегрет мыслей. Ну уж если издержки производства (себестоимость) определяются по формуле ИП = c + v + m, то тады ой. Это кому себе? - стоимость? Капиталиста уже нет, потому что уже нет так нелюбимого Вами товара. Так кто является хозяином трудового процесса, понесшим эти издержки?

Олег Колесников · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 8:12 pm

практик писал(а):

Олег Колесников писал(а):

Маркс с явным удовольствием практиковал терминологическую неопрятность:

Цитата:

Мы предполагаем: 1) что товары продаются по их стоимости; 2) что цена рабочей силы может иногда подниматься выше стоимости, но никогда не падает ниже её.

Маркс пользовался стандартной для его времени терминологий.

Ну да - во времена Маркса термина "меновая стоимость", по которой продаются товары, еще не было. Не знал Маркс термина "меновая стоимость" - поэтому и предполагал, что товары продаются по стоимости, но никак не по меновой стоимости.

практик писал(а):

Олег Колесников писал(а):

Как раз - стоит. "Рыночным методом" определяется меновая стоимость, а "непосредственным" - именно стоимость.

"Рыночным методом" определяется меновая стоимость товара.
А непосредственно - издержки производства (себестоимость) продукта (потребительной стоимости).

Вы уже научились непосредственно определять часть издержек, выражающую расходование основного капитала? Сколько циклов Вы учитываете? Меньше, чем бесконечность, как это делает Виктор Иванович? :lol:

практик · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 8:20 pm

аркадий2 писал(а):

Вот читал я этот Ваш комментарий и смеялся. Сплошной винегрет мыслей. Ну уж если издержки производства (себестоимость) определяются по формуле ИП = c + v + m, то тады ой. Это кому себе? - стоимость? Капиталиста уже нет, потому что уже нет так нелюбимого Вами товара. Так кто является хозяином трудового процесса, понесшим эти издержки?

Общество.

Если хочется еще посмеяться, подойдите к зеркалу и посмотрите в него.

аркадий2 · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 8:30 pm

А кто писал:

Цитата:

При социализме, где никто ничего друг у друга не ворует и нет поэтому никакой ценовой конкуренции, розничные цены на товары в магазинах должны соответствовать определенным по Закону стоимости Маркса стоимостям их производства.

А это означает ничто иное, как то, что вы собираетесь посадить умного по вашему мнению человека или самого себя с секундомером в руках, который будет определять цены по закону стоимости Маркса. То есть навязывать всем свою волю. Потому что закон стоимости Маркса без рынка не работает и считать можно как угодно. И где тут задействованы все граждане страны без исключения?[/quote]
Представьте себе, что будет, если сейчас отменить правила дорожного движения (ПДД). А будет сплошной кошмар и бесконечный ужас. ДТП со смертельным исходом будет главной причиной снижения численности народонаселения Земли. Аналогичные процессы происходят в обществе из-за неупорядоченной капиталистической модели экономики маржиналистского типа. ТТС Маркса можно сравнить с ПДД, которые упорядочивают движение на дорогах, а ТТС в экономике. В ТТС существует правило обмена товаров по меновым стоимостям, определяемым с учетом общественно необходимых затрат рабочего времени на их производство. А Вам, Виктор Иванович, видимо больше нравится ездить по дорогам без ПДД. А чего же Вы так мучаетесь со своими цифровыми примерами?! Пусть будет все, как будет - до первого дорожного столба (финансово-экономического кризиса).

практик · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 8:33 pm

Олег Колесников писал(а):

Вы уже научились непосредственно определять часть издержек, выражающую расходование основного капитала? Сколько циклов Вы учитываете? Меньше, чем бесконечность, как это делает Виктор Иванович? :lol:

А почему я должна все уметь и учить других. Надо же у кого-то и мне поучиться.
Вас эта проблема интересует, вот и решайте ее сами.

аркадий2 · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 8:34 pm

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

Вот читал я этот Ваш комментарий и смеялся. Сплошной винегрет мыслей. Ну уж если издержки производства (себестоимость) определяются по формуле ИП = c + v + m, то тады ой. Это кому себе? - стоимость? Капиталиста уже нет, потому что уже нет так нелюбимого Вами товара. Так кто является хозяином трудового процесса, понесшим эти издержки?

Общество.

Если хочется еще посмеяться, подойдите к зеркалу и посмотрите в него.

А где ответ на прямо поставленный вопрос? Что - нет ответа? Как же это так, Ирина Валентиновна? Срочно бегите в "Капитал" и ищите там ответ. А я пока погожу подходить к зеркалу.

аркадий2 · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 8:44 pm

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

Вот читал я этот Ваш комментарий и смеялся. Сплошной винегрет мыслей. Ну уж если издержки производства (себестоимость) определяются по формуле ИП = c + v + m, то тады ой. Это кому себе? - стоимость? Капиталиста уже нет, потому что уже нет так нелюбимого Вами товара. Так кто является хозяином трудового процесса, понесшим эти издержки?

Общество.

Если хочется еще посмеяться, подойдите к зеркалу и посмотрите в него.

Ба, красного то слона я и не заметил. Когда употребляют термин ИЗДЕРЖКИ, то понимают, что несет их лицо, желающее обогатиться за счет других. Ваше ОБЩЕСТВО классовое?

практик · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 9:15 pm

аркадий2 писал(а):

А где ответ на прямо поставленный вопрос? Что - нет ответа? Как же это так, Ирина Валентиновна? Срочно бегите в "Капитал" и ищите там ответ. А я пока погожу подходить к зеркалу.

Прямее ответить невозможно. Если в обществе средства производства и результат их использования принадлежат обществу, то обществу принадлежит и трудовой процесс, совершаемый по общественному плану.

аркадий2 писал(а):

Ба, красного то слона я и не заметил. Когда употребляют термин ИЗДЕРЖКИ, то понимают, что несет их лицо, желающее обогатиться за счет других. Ваше ОБЩЕСТВО классовое?

Термин "издержки производства" для расчета затрат рабочего времени конкретного труда при социализме я употребила как синоним слова себестоимость. Никакого отношения к желанию обогатиться термин "издержки производства" не имеет. К желанию обогатиться имеет отношение термин "прибыль".
Григорий Сергеевич же ясно сказал, что для нетоварной экономики требуется словарь новых терминов, что бы не было путаницы с терминами товарной экономики.
Если Вы решили поиграть со мной в кошки-мышки с использованием тех или иных терминов, то напрасно.
Вы не понимаете, о чем я говорю, поэтому никакие термины не помогут Вам в этой беде.
Григорий Сергеевич хорошо понимает о чем идет речь, поэтому ему ничего объяснять не надо.
Вас же пока не поняли ни на одном форуме. Почему? Не задумались над этим? А зря.
Больше я Вам ничего объяснять не буду. Не понимаете того , о чем я говорю, тем хуже для Вас.

аркадий2 · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 9:27 pm

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

Вы, Ирина Валентиновна, в своем представлении обо мне полагаете, что я ясельный младенец и ничего не знаю об А.Смите, У.Петти и Д.Рикардо. Валерий Васильевич как то буркнул, что мол студент (то есть я) перечит (или что то в этом роде) профессорше. Для меня Вы не профессорша, даже если у Вас есть какие то корки, подтверждающие Вашу ученую степень и звание. Так что не надо вот этого менторского тона в отношениях со мной.

Вообще-то, Аркадий Михайлович, профессорша - это жена профессора, а не человек с ученой степенью. Никакого менторского тона в обращении к Вам у меня нет. Есть откровенное раздражение при чтении того, что Вы пишите, потому что Вы пишите откровенную чепуху.

аркадий2 писал(а):

Если это строй капитализма, то продукт труда в нем предназначается для продажи и становится товаром. А если это строй социализма, то продукт труда так и остается продуктом труда для собственного потребления всем обществом. Я ведь Вам для облегчения понимания Вами этого момента приводил пример пчелиной семьи. Но даже и это облегчение Вам не помогло.

Оставьте пчелиную семью в покое, она ничего плохого вам не сделала.
Сравнивать общество с пчелиной семьей - это значит вообще не понимать, чем труд человека отличается от труда пчелы.
А отличается он тем, что результат своего труда человек в отличие от пчелы видит в своей голове еще до начала процесса труда.
Труд в социалистическом обществе должен подчиняться его планомерному распределению между всеми членами и отдельными группами. Где Вы увидели в пчелиной семье о'рган, планомерно регулирующий работу пчел, входящих в эту семью?
Пчелы руководствуются инстинктом, а человек разумом. Почувствуйте разницу и перестаньте повторять эту глупость.

аркадий2 писал(а):

Далее Вы пишете "У Маркса нет закона стоимости продукта труда. У Маркса есть закон стоимости товара: меновые пропорции между товарами определяются в конечном счёте общественно необходимым абстрактным трудом, затрачиваемым на их производство.
Этот закон действует везде, где продукты труда принимают товарную форму.

Формула w = c + v + m - это формула расчета стоимости товара, а не формула закона стоимости". Вы пишите и не понимаете, что пишете. Чтобы установить меновые пропорции между товарами, надо знать общественно необходимые затраты труда на их производство. А эти затраты труда как раз и определяются по формуле w = c + v + m. "w" - это стоимость производства товара или меновая стоимость. Именно она и только она и позволяет установить меновые пропорции в обмене товарами.

По формуле w = c + v + m с помощью общественно необходимых затрат определяется не вся стоимость, а только m. (С + v) - это себестоимость производства товара, она определяется затратами конкретного труда, а не общественно-необходимыми.

аркадий2 писал(а):

Сами поищите цитаты Маркса, где он отождествляет стоимость производства товара и меновую стоимость. Это ведь Вам надо, а не мне. Я один раз марксизм понял и больше за цитатами к Марксу не хожу. Да, вот еще что. Ранее я рассказал Вам, что товар изначально является продуктом труда. Поэтому меновая стоимость, определяемая по формуле w = c + v + m, одинаково справедлива как для товара, так и для продукта труда.

У продукта труда в виде потребительной стоимости нет меновой стоимости.
Есть только издержки производства (себестоимость). Именно эти издержки производства определяются по формуле ИП= c + v + m
Все составляющие издержек производства потребительной стоимости измеряются в затратах рабочего времени конкретного труда.
Расчет стоимости товара по формуле w = c + v + m производится в денежном выражении ее составляющих.

аркадий2 писал(а):

Я посоветовал бы Вам, Ирина Валентиновна, меньше читать Маркса и больше читать меня. Маркса Вы не понимаете, а вопросов ему уже, увы, не задать. А я еще пока здесь - с Вами и готов и дальше переводить мысли Маркса в удобный для Вас вид.

Разрешите мне самой решать, кого мне читать, а кого нет. Перевод мыслей Маркса в Вашем исполнении мне не нужен. Поэтому не трудитесь. Читать Ваши псевдомарксистские бредни я не собираюсь ни здесь, ни на других форумах. Читайте их сами, потому что похоже, что кроме самого себя Вы больше никого читать не умеете.

Жаль мне Маркса. Слыша Ваше :"
По формуле w = c + v + m с помощью общественно необходимых затрат определяется не вся стоимость, а только m. (С + v) - это себестоимость производства товара, она определяется затратами конкретного труда, а не общественно-необходимыми", он бессильно рыдает в своем гробу: "И какого черта я всю свою жизнь посвятил написанию "Капитала", если вот такие ирины валентиновны извращают его до безобразия?!".

Валерий · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 9:40 pm

ingener писал(а):

Тем более что вы сами четко выделили структуру стоимости::

Цитата:

Структура стоимости:

С (хлопок и веретена) 48 час. + V необходимый труд 6 час. + М (прибавочный труд) 6 час. = 60 часов

Теперь предположим, что пряжа - это продукт конечного потребления рабочих, одинаковое органическое строение капитала и то, что рабочие работают только на себя по 6 часов, получим исходную матрицу производства:

120w1 = 96c1 + 24v1 + 0m1
30w2 = 24c2 + 6v2 + 0m2
0w3 = 0c3 + 0v3 + 0m3
150W = 120C + 30V + 0M
Тут все стоимости у нас выражены в часах. Все правильно?
Теперь согласно Марксу заставим работать рабочих по 12 часов и снабдим их (откуда возьмем?) необходимыми средствами производства для 12-часового рабочего дня:

480w1 = 384c1 + 48v1 + 48m1
60w2 = 48c2 + 6v2 + 6m2
60w3 = 48c3 + 6v3 + 6m3
600W = 480C + 60V + 60M
Все правильно? Все сходится? 2 отрасль в точности как у вас? Условия сбалансированного простого воспроизводства соблюдены?

Конечно сходится. Теперь я подобрал цифры так, чтобы матрица сходилась. Вы можете торжествовать, у Маркса все правильно?

У Вас, уважаемый ingener, какая-то буйная и неукротимая фантазия.
Во-первых, Вы с самого начала рисуете третью отрасль, которая ничего не производит, следовательно, не существует. Поэтому правильно представить результат 6-ти часовой работы (по примеру Маркса) надо так:
120w1 = 96c1 + 24v1
30w2 = 24c2 + 6v2
150W = 120C + 30V
Во-вторых, результат 12-ти часовой работы Вы представляете так, что во второй отрасли продукт увеличивается в 2 раза (просто труд длится в два раза дольше), а в первой отрасли продукт у Вас увеличивается в четыре раза! Но для этого рабочие должны работать не 12 часов, а 24 часа в сутки! Поэтому правильный результат 12-ти часовой работы должен был бы выглядеть так:

240w1 = 192c1 + 24v1 + 24m1
60w2 = 48c2 + 6v2 + 6m2
300W = 240C + 30V + 30M
В таком случае если рабочие являются собственниками средств производства С, то им принадлежит конечный продукт, созданный за 12 часов их труда, т.е. 30V + 30M. И нет необходимости выделять какую-либо третью отрасль.

Если же средства производства принадлежат капиталистам, то прибавочному продукту соответствует прибавочная стоимость и из состава второй отрасли, производящей национальный доход (конечный продукт), целесообразно выделить прибавочный продукт для капиталистов. Вот тогда вторая отрасль распределяется между рабочими и капиталистами, в результате чего и появляется третья отрасль за счет соответствующего перераспределения второй отрасли:

240w1 = 192c1 + 24v1 + 24m1
30w2 = 24c2 + 3v2 + 3m2
30w3 = 24c3 + 3v3 + 3m3
300W = 240C + 30V + 30M
Вот теперь преобразования выполнены правильно, в точном соответствии с теорией Маркса, а не в соответствии с Вашей вымышленной «теорией Шулиги».

Но самое смешное в том, что приписав «теорию Шулиги» Марксу, Вы начинаете ее довольно успешно критиковать:

ingener писал(а):

А вот и нет. Между собой матрицы не сходятся, несмотря на то, что на том же производстве по той же технологии трудятся те же самые рабочие. Начнем с того, что увеличивали рабочее время в 2 раза, а суммарный продукт увеличился в 4 раза с 150 часов до 600 часов. Почему?

Потом если во 2 отрасли трудился у нас один рабочий в течении 6 часов в сутки, то в 1 отрасли трудились 4 человека по 6 часов в сутки. А после удвоения рабочего времени эти 4 человека почему-то стали работать по 24 часа в сутки, суммарно отрабатывая 96 часов. Это возможно? По Марксу это так и должно быть. :lol:

Потом почему получилось так, что капиталисты заставляли рабочих работать дополнительные 6 часов бесплатно, а платить им пришлось все равно в 2 раза большую зарплату?

В общем, вопросов к вам и к Марксу у меня еще много, но вы попытайтесь сначала на эти ответить, не предполагая ничего кроме того, что предполагал Маркс.

И кто из нас двоих наглый?
И кто из нас двоих глупый?
У вас даже арифметика не сходится, а туда же - в член-коры пролезли. Хотя на элементарные вопросы по Марксу ответить не можете. В то время как я вам все уже неоднократно объяснял и могу еще раз подробно объяснить, если вы перестанете обзываться нехорошими словами. Я на вас не обижаюсь.

Впрочем, отвечу на поставленные вопросы сразу. Все равно вы самостоятельно не сможете на них ответить. Зачем затягивать эту комедию?
Начнем с того, что увеличивали рабочее время в 2 раза, а суммарный продукт увеличился в 4 раза с 150 часов до 600 часов. Почему?
Потому что выпуск увеличился в 2 раза в натуральном измерении и еще дополнительно выросла его цена в (1 + норма прибавочной стоимости) раз.
Потом если во 2 отрасли трудился у нас один рабочий в течении 6 часов в сутки, то в 1 отрасли трудились 4 человека по 6 часов в сутки. А после удвоения рабочего времени эти 4 человека почему-то стали работать по 24 часа в сутки, суммарно отрабатывая 96 часов. Это возможно? По Марксу это так и должно быть.
По Марксу - так и должно быть. Чтобы смешно было. А на самом деле продолжительность рабочего дня в 1 отрасли составляет (48v1 + 48c3)/(1 + норма прибавочной стоимости) раз. То есть как и намечалось 12 часов. Но цены выросли в (1 + норма прибавочной стоимости) раз. Причем 48m1 - это не время прибавочного труда, а всего лишь наценка на себестоимость в денежной форме, которая преобразуется в натуральную форму средств производства в следующем цикле производства, а в текущий цикл входит из предыдущего в натуральной форме в виде 48c3. То есть 3 отрасль сосредотачивает в себе прибавочное время работы 1 и 2 отраслей в предыдущем цикле производства. А в 1 и 2 отраслях текущего цикла производства и до и после отражается только необходимое время работы. И до введения прибавочного труда цены численно совпадают с временем работы в часах, а после введения прибавочного труда цены численно в (1 + норма прибавочной стоимости) раз выше.
Потом почему получилось так, что капиталисты заставляли рабочих работать дополнительные 6 часов бесплатно, а платить им пришлось все равно в 2 раза большую зарплату?
На самом деле в натуральной форме капиталисты платят ту же самую зарплату, но ее денежное выражение выросло из-за всеобщего завышения цен в (1 + норма прибавочной стоимости) раз.

У вас есть свои варианты ответов на поставленные вопросы, объясняющие указанные парадоксы теории Маркса?
У вас их нет.
И не может быть до тех пор, пока вы не поймете, что теория Маркса содержит принципиальные ошибки.

Признаться, более наглого и тупого примера критики Маркса в литературе я еще не встречал. Хотелось бы верить, что Ваша наглость и тупость происходят он полного непонимания Маркса, а не от преднамеренного научного мошенничества. :lol:

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Трудовая Теория Стоимости как точная наука

Кто сейчас на конференции