Трудовая Теория Стоимости как точная наука

аркадий2 · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 9:41 pm

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

А где ответ на прямо поставленный вопрос? Что - нет ответа? Как же это так, Ирина Валентиновна? Срочно бегите в "Капитал" и ищите там ответ. А я пока погожу подходить к зеркалу.

Прямее ответить невозможно. Если в обществе средства производства и результат их использования принадлежат обществу, то обществу принадлежит и трудовой процесс, совершаемый по общественному плану.

аркадий2 писал(а):

Ба, красного то слона я и не заметил. Когда употребляют термин ИЗДЕРЖКИ, то понимают, что несет их лицо, желающее обогатиться за счет других. Ваше ОБЩЕСТВО классовое?

Термин "издержки производства" для расчета затрат рабочего времени конкретного труда при социализме я употребила как синоним слова себестоимость. Никакого отношения к желанию обогатиться термин "издержки производства" не имеет. К желанию обогатиться имеет отношение термин "прибыль".
Григорий Сергеевич же ясно сказал, что для нетоварной экономики требуется словарь новых терминов, что бы не было путаницы с терминами товарной экономики.
Если Вы решили поиграть со мной в кошки-мышки с использованием тех или иных терминов, то напрасно.
Вы не понимаете, о чем я говорю, поэтому никакие термины не помогут Вам в этой беде.
Григорий Сергеевич хорошо понимает о чем идет речь, поэтому ему ничего объяснять не надо.
Вас же пока не поняли ни на одном форуме. Почему? Не задумались над этим? А зря.
Больше я Вам ничего объяснять не буду. Не понимаете того , о чем я говорю, тем хуже для Вас.

Вопрос то мой не так прост с ответом, как Ваша головоломка про ресторан. В Вашем алгоритме нашлось место предприятиям всех форм собственности. А это означает, что в Вашем социализме будут иметь место капиталистические предприятия. А на капиталистических предприятиях, как известно, имеет место наемный труд. А ведь Вы не один, а много раз приводили высказывание Маркса о необходимости ликвидации при социализма системы наемного труда. Это замечание Вам показывает, что я прекрасно понимаю, о чем Вы говорите. И не надо приплетать сюда Григория Сергеевича. Сами держите удар, коль взялись за гуж.

практик · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 10:44 pm

аркадий2 писал(а):

В Вашем алгоритме нашлось место предприятиям всех форм собственности. А это означает, что в Вашем социализме будут иметь место капиталистические предприятия. А на капиталистических предприятиях, как известно, имеет место наемный труд. А ведь Вы не один, а много раз приводили высказывание Маркса о необходимости ликвидации при социализма системы наемного труда.

В алгоритме, который я предложила для управления государственной собственности, нет наемного труда. В этом алгоритме все граждане страны являются равноправными совладельцами государственной собственности, независимо от того, владельцами какой собственности они сегодня являются. Каждому дееспособному гражданину предоставлено право управлять общественным производством с помощью пожизненных именных счетов, на которых должна быть отражена равная для всех граждан доля основных средств производства в денежном выражении. Эквивалентом денежной единицы является 1 чел-час. С помощью этой доли все граждане должны участвовать в производстве гарантированного прожиточного минимума в объеме, установленном Федеральным законом о потребительской корзине.
Для организации производства ГПМ с каждого именного счета должна быть перечислена по установленному нормативу определенная часть средств в общий бюджет страны. В рамках этого бюджета должен быть составлен план производства этого ГПМ, который затем в виде госзаказ должен быть размещен на предприятиях с минимальными издержками производства. Для начала разберитесь с этим. Остальное буду объяснять в порядке возникающих вопросов.

аркадий2 · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 10:52 pm

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

Но я выражаю не свое мнение о жизни человечества, а мнение Бога (или Высшего Разума, понимайте, как Вам больше нравится). Бог терпеть не может, если нарушаются его заповеди. И он нас покарает (и очень скоро), если мы не исправимся и в ближайшее время не станем жить так, как ему хочется. А ему хочется, чтобы человечество жило по-социалистически. Поэтому только в социализме спасение человечества, а лозунг "Социализм или смерть!" надо понимать буквально.

Если речь пошла о Боге, то про марксизм надо забыть.
А я, например, согласна с Евгением Евтушенко: "И станет общей чья-то вера, и скажет кто-нибудь в свой срок: "Нет бога, кроме человека, и человек - себе пророк".

аркадий2 писал(а):

Жаль, конечно, что Маркс не успел довести дело до конца и не написал раздел "Капитала", который был бы озаглавлен, как "Теория социализма". Тогда и практика социалистического строительства в СССР была бы иная. И СССР бы не погиб. И мы сейчас не драли бы глотки, отстаивая каждый свою модель социализма. Но, тем не менее, уже в том объеме "Капитала", который Маркс успел подготовить, эта "Теория социализма" имеется в виде вполне понятном, но разлита по всему этому объему. Но для того, чтобы вычленить эту "Теорию социализма" из всего объема марксизма, надо иметь не извращенное марксистское мышление. К сожалению, такое мышление имеет место только у меня. Ну что поделаешь - видимо Богу было угодно сделать меня истинным толкователем учения Маркса. Как истинный толкователь учения Маркса скажу Вам, что при социализме нет никакого разделения труда на необходимый и прибавочный, а есть просто труд, необходимый для производства продукта труда. Это ведь азы марксизма, Ирина Валентиновна!

Жить чужим умом конечно легче, чем своим. Но бо'льшая часть человечества вообще ничего не слышала ни о Марксе, ни о его "Капитале", ни о социализме и как-то не комплексует по этому поводу. Живет потихоньку своим умом и ни на кого не жалуется. Причем живет совсем неплохо, молясь тем богам, которые больше нравятся.
Насчет того, что Вы решили назначить себя истинным толкователем учения Маркса, так ради бога. Толкуйте себе на здоровье, только не перетолковывайте. А еще можете назначить себя официальным представителем Высшего Разума по связям с общественностью. С самозванцами на Руси никогда дефицита не было. Впрочем, как и с богами тоже. Если же учесть, что каждый человек создан по образу и подобию божьему, так каждый человек тоже бог. Просто не все люди об этом знают.
Ну, а теперь обратимся к "истинному" толкованию марксизма.
Вы, ничтоже сумняшеся, утверждаете, что при социализме нет никакого разделения труда на необходимый и прибавочный, а есть просто труд, необходимый для производства продукта труда.
А что по этому поводу думает Маркс? А он, оказывается, думает иначе.
«Прибавочный труд вообще, как труд сверх меры данных потребностей, всегда должен существовать» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 385—386).
Всегда - это значит и при социализме, и при коммунизме.
А почему он должен существовать всегда? Потому что с помощью такого труда создается прибавочный продукт, необходимый для содержания нетрудоспособных членов общества (детей, стариков, инвалидов), для создания страховых и резервных запасов, для расширенного воспроизводства материальных условий жизни общества.

Прибавочный труд - труд сверх меры потребностей данного индивидуума - выступает при коммунизме как необходимая составная часть производительного труда. Граница между необходимым и прибавочным трудом становится в известной мере условной, поскольку прибавочный труд столь же необходим для работников коммунистического общества, как и их необходимый труд. [1]

Прибавочный труд, как труд сверх того, что необходимо для удовлетворения непосредственных потребностей трудящихся, должен существовать при любой форме общества. [2]

Прибавочный труд - труд сверх меры потребностей данного индивидуума - выступает при коммунизме как необходимая составная часть производительного труда. [3]

Прибавочный труд вообще, как труд сверх меры данных потребностей, всегда должен существовать ( Маркс К.). При социализме также существует прибавочный труд. Он не выражает отношений эксплуатации, так как в социалистическом обществе отсутствует эксплуатация человека человеком и весь труд работников производства, как необходимый, так и прибавочный, используется в интересах самих трудящихся. Поэтому между необходимым и прибавочным трудом при социализме существует диалектическая взаимосвязь: прибавочный труд, обеспечивая неуклонный рост социалистического производства, тем самым создает условия для увеличения необходимого продукта, а это, в свою очередь, полнее обеспечивает как восстановление жизненных сил работников, так и их всестороннее развитие, что способствует дальнейшему росту прибавочного продукта и развитию производства. [4]

Прибавочный труд создает прибавочный продукт социалистического общества. За счет прибавочного продукта осуществляется расширение и совершенствование социалистического производства, строительство новых и техническое перевооружение действующих предприятий; содержатся и развиваются отрасли непроизводственной сферы, пополняются страховой и резервный фонды. Прибавочный продукт - источник обеспечения нетрудоспособных членов общества ( пенсии, пособия), укрепления обороноспособности страны, за его счет содержатся органы государственного управления и поддержания общественного порядка. [5]
http://www.ngpedia.ru/id527869p1.html

Более того, по мере роста производительных сил общества необходимый труд, создающий продукт для индивидуального потребления, неуклонно сокращается, а прибавочный труд для создания фондов общественного потребления так же неуклонно увеличивается. В результате основным источником удовлетворения индивидуальных потребностей становятся фонды общественного потребления, распределяемые по потребности, а не по труду.

Так что по этой части Вашего "истинного" толкования марксизма пока что полный облом.

Никакого облома по этой части у меня нет. Я уже не раз говорил Вам, что у Маркса есть свои ляпы в подаче марксизма. Так обстоит дело и с прибавочным продуктом при социализме. Чтобы разбить общий труд на необходимый и прибавочный при социализме так, как это было при капитализме, должен быть некто, кто должен убедить народ, что то разделение труда на необходимый и прибавочный, которое было при капитализме, справедливо. И жить вы должны по-прежнему в лачугах, а питаться по-минимуму. Поэтому мы по прежнему будем насильно выдирать из ваших карманов столько, сколько посчитаем нужным. А народу не это нужно. Народ должен самостоятельно и сознательно решать, в какой пропорции будет делиться созданный им чистый внутренний продукт. Например, 50 на 50%. То есть, половина на собственное потребление производителей продукта труда, а половина в фонды общественного потребления. Но в планы Вашего социализма это не входит ни в каком виде - ни в марксовом, ни в моем.

ingener · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 10:55 pm

Валерий писал(а):

ingener писал(а):

Тем более что вы сами четко выделили структуру стоимости::

Цитата:

Структура стоимости:

С (хлопок и веретена) 48 час. + V необходимый труд 6 час. + М (прибавочный труд) 6 час. = 60 часов

Теперь предположим, что пряжа - это продукт конечного потребления рабочих, одинаковое органическое строение капитала и то, что рабочие работают только на себя по 6 часов, получим исходную матрицу производства:

120w1 = 96c1 + 24v1 + 0m1
30w2 = 24c2 + 6v2 + 0m2
0w3 = 0c3 + 0v3 + 0m3
150W = 120C + 30V + 0M
Тут все стоимости у нас выражены в часах. Все правильно?
Теперь согласно Марксу заставим работать рабочих по 12 часов и снабдим их (откуда возьмем?) необходимыми средствами производства для 12-часового рабочего дня:

480w1 = 384c1 + 48v1 + 48m1
60w2 = 48c2 + 6v2 + 6m2
60w3 = 48c3 + 6v3 + 6m3
600W = 480C + 60V + 60M
Все правильно? Все сходится? 2 отрасль в точности как у вас? Условия сбалансированного простого воспроизводства соблюдены?

Конечно сходится. Теперь я подобрал цифры так, чтобы матрица сходилась. Вы можете торжествовать, у Маркса все правильно?

У Вас, уважаемый ingener, какая-то буйная и неукротимая фантазия.
Во-первых, Вы с самого начала рисуете третью отрасль, которая ничего не производит, следовательно, не существует. Поэтому правильно представить результат 6-ти часовой работы (по примеру Маркса) надо так:
120w1 = 96c1 + 24v1
30w2 = 24c2 + 6v2
150W = 120C + 30V

А разве это не абсолютно идентично моей записи?

Цитата:

Во-вторых, результат 12-ти часовой работы Вы представляете так, что во второй отрасли продукт увеличивается в 2 раза (просто труд длится в два раза дольше), а в первой отрасли продукт у Вас увеличивается в четыре раза! Но для этого рабочие должны работать не 12 часов, а 24 часа в сутки! Поэтому правильный результат 12-ти часовой работы должен был бы выглядеть так:

240w1 = 192c1 + 24v1 + 24m1
60w2 = 48c2 + 6v2 + 6m2
300W = 240C + 30V + 30M
В таком случае если рабочие являются собственниками средств производства С, то им принадлежит конечный продукт, созданный за 12 часов их труда, т.е. 30V + 30M. И нет необходимости выделять какую-либо третью отрасль.

Если рабочие являются собственниками и потребляют весь произведенный конечный продукт, это так. Но какой смысл в умножении моей исходной матрицы на 2? От этого она перестает быть исходной матрицей будущего простого воспроизводства с прибылью, но пока без прибыли, теряет с ней связь, изменяя количество необходимого труда, но еще не становится матрицей простого воспроизводства с прибылью.

Цитата:

Если же средства производства принадлежат капиталистам, то прибавочному продукту соответствует прибавочная стоимость и из состава второй отрасли, производящей национальный доход (конечный продукт), целесообразно выделить прибавочный продукт для капиталистов. Вот тогда вторая отрасль распределяется между рабочими и капиталистами, в результате чего и появляется третья отрасль за счет соответствующего перераспределения второй отрасли:

240w1 = 192c1 + 24v1 + 24m1
30w2 = 48c2 + 3v2 + 3m2
30w3 = 48c3 + 3v3 + 3m3
300W = 240C + 30V + 30M
Вот теперь преобразования выполнены правильно, в точном соответствии с теорией Маркса, а не в соответствии с Вашей вымышленной «теорией Шулиги».

У вас по арифметике в школе какие оценки были?
Немедленно исправляйте ошибки!
Ну нельзя же так небрежно!
Да еще в назидательном тоне!
Я был уверен, что вы допустите ошибки, пытаясь привести таблицу, отличающуюся от моей, потому что моя - единственно правильная, совпадающая и с теорией Маркса (в частном случае не изменения нормы прибавочной стоимости во времени) и с моей теорией и с практикой. Но чтобы так много!

Цитата:

Но самое смешное в том, что приписав «теорию Шулиги» Марксу,

Я не приписываю свою теорию Марксу, я говорю, что моя таблица, имеющая совсем другую логическую структуру, внешне идентична таблице Маркса.

Цитата:

Вы начинаете ее довольно успешно критиковать:

ingener писал(а):

А вот и нет. Между собой матрицы не сходятся, несмотря на то, что на том же производстве по той же технологии трудятся те же самые рабочие. Начнем с того, что увеличивали рабочее время в 2 раза, а суммарный продукт увеличился в 4 раза с 150 часов до 600 часов. Почему?

Потом если во 2 отрасли трудился у нас один рабочий в течении 6 часов в сутки, то в 1 отрасли трудились 4 человека по 6 часов в сутки. А после удвоения рабочего времени эти 4 человека почему-то стали работать по 24 часа в сутки, суммарно отрабатывая 96 часов. Это возможно? По Марксу это так и должно быть. :lol:

Потом почему получилось так, что капиталисты заставляли рабочих работать дополнительные 6 часов бесплатно, а платить им пришлось все равно в 2 раза большую зарплату?

В общем, вопросов к вам и к Марксу у меня еще много, но вы попытайтесь сначала на эти ответить, не предполагая ничего кроме того, что предполагал Маркс.

И кто из нас двоих наглый?
И кто из нас двоих глупый?
У вас даже арифметика не сходится, а туда же - в член-коры пролезли. Хотя на элементарные вопросы по Марксу ответить не можете. В то время как я вам все уже неоднократно объяснял и могу еще раз подробно объяснить, если вы перестанете обзываться нехорошими словами. Я на вас не обижаюсь.

Впрочем, отвечу на поставленные вопросы сразу. Все равно вы самостоятельно не сможете на них ответить. Зачем затягивать эту комедию?
Начнем с того, что увеличивали рабочее время в 2 раза, а суммарный продукт увеличился в 4 раза с 150 часов до 600 часов. Почему?
Потому что выпуск увеличился в 2 раза в натуральном измерении и еще дополнительно выросла его цена в (1 + норма прибавочной стоимости) раз.
Потом если во 2 отрасли трудился у нас один рабочий в течении 6 часов в сутки, то в 1 отрасли трудились 4 человека по 6 часов в сутки. А после удвоения рабочего времени эти 4 человека почему-то стали работать по 24 часа в сутки, суммарно отрабатывая 96 часов. Это возможно? По Марксу это так и должно быть.
По Марксу - так и должно быть. Чтобы смешно было. А на самом деле продолжительность рабочего дня в 1 отрасли составляет (48v1 + 48c3)/(1 + норма прибавочной стоимости) раз. То есть как и намечалось 12 часов. Но цены выросли в (1 + норма прибавочной стоимости) раз. Причем 48m1 - это не время прибавочного труда, а всего лишь наценка на себестоимость в денежной форме, которая преобразуется в натуральную форму средств производства в следующем цикле производства, а в текущий цикл входит из предыдущего в натуральной форме в виде 48c3. То есть 3 отрасль сосредотачивает в себе прибавочное время работы 1 и 2 отраслей в предыдущем цикле производства. А в 1 и 2 отраслях текущего цикла производства и до и после отражается только необходимое время работы. И до введения прибавочного труда цены численно совпадают с временем работы в часах, а после введения прибавочного труда цены численно в (1 + норма прибавочной стоимости) раз выше.
Потом почему получилось так, что капиталисты заставляли рабочих работать дополнительные 6 часов бесплатно, а платить им пришлось все равно в 2 раза большую зарплату?
На самом деле в натуральной форме капиталисты платят ту же самую зарплату, но ее денежное выражение выросло из-за всеобщего завышения цен в (1 + норма прибавочной стоимости) раз.

У вас есть свои варианты ответов на поставленные вопросы, объясняющие указанные парадоксы теории Маркса?
У вас их нет.
И не может быть до тех пор, пока вы не поймете, что теория Маркса содержит принципиальные ошибки.

Признаться, более наглого и тупого примера критики Маркса в литературе я еще не встречал. Хотелось бы верить, что Ваша наглость и тупость происходят он полного непонимания Маркса, а не от преднамеренного научного мошенничества. :lol:

Сначала исправьте свои ошибки, если вы на это способны.
И помните - чтобы не создавать лишних проблем, органическое строение капитала должно быть одинаковым. Надеюсь вы понимаете, что теория Маркса это допускает хотя бы как частный случай. И не забудьте, что вторая отрасль взята нами из текста Маркса и не должна быть изменена, как вы сделали в этот раз. И не забывайте, что производство без прибыли и производство с прибылью связаны одним и тем же количеством необходимого труда.

аркадий2 · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 10:59 pm

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

В Вашем алгоритме нашлось место предприятиям всех форм собственности. А это означает, что в Вашем социализме будут иметь место капиталистические предприятия. А на капиталистических предприятиях, как известно, имеет место наемный труд. А ведь Вы не один, а много раз приводили высказывание Маркса о необходимости ликвидации при социализма системы наемного труда.

В алгоритме, который я предложила для управления государственной собственности, нет наемного труда. В этом алгоритме все граждане страны являются равноправными совладельцами государственной собственности, независимо от того, владельцами какой собственности они сегодня являются. Каждому дееспособному гражданину предоставлено право управлять общественным производством с помощью пожизненных именных счетов, на которых должна быть отражена равная для всех граждан основных средств производства в денежном выражении. Эквивалентом денежной единицы является 1 чел-час. С помощью этой доли все граждане должны участвовать в производстве гарантированного прожиточного минимума в объеме, установленном Федеральным законом о потребительской корзине.
Для организации производства ГПМ с каждого именного счета должна быть перечислена по установленному нормативу определенная часть средств в общий бюджет страны. В рамках этого бюджета должен быть составлен план производства этого ГПМ, который затем в виде госзаказ должен быть размещен на предприятиях с минимальными издержками производства. Для начала разберитесь с этим. Остальное буду объяснять в порядке возникающих вопросов.

Вот тебе и раз - капиталистические предприятия, как один из представителей всех форм собственности, в Вашем алгоритме присутствуют, а наемного труда нет. Вам не кажется, что Вы зарапортовались, Ирина Валентиновна?

практик · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 11:04 pm

аркадий2 писал(а):

Жаль мне Маркса. Слыша Ваше :"
По формуле w = c + v + m с помощью общественно необходимых затрат определяется не вся стоимость, а только m. (С + v) - это себестоимость производства товара, она определяется затратами конкретного труда, а не общественно-необходимыми", он бессильно рыдает в своем гробу: "И какого черта я всю свою жизнь посвятил написанию "Капитала", если вот такие ирины валентиновны извращают его до безобразия?!".

Маркс рыдает от от Вашего представления о социализме с рабочей силой -товаром и наймом белых воротничков синими.
Себестоимость (издержки) капиталистически произведенного товара равна C+v и она не может быть ни чем иным как затратами конкретного труда на конкретном предприятии. Общественная стоимость товара совпадает с действительными общественными издержками производства, но отличается от капиталистических издержек производства на величину прибавочной стоимости, т.е. на величину m.
При социализме общественная себестоимость производства общественного продукта (потребительной стоимости) рассчитывается по той же формуле (C+v+m), но в рабочих часах конкретного труда, а не абстрактного, и не в денежном выражении. Формула расчета та же, а содержание другое.

практик · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 11:11 pm

аркадий2 писал(а):

Вот тебе и раз - капиталистические предприятия, как один из представителей всех форм собственности, в Вашем алгоритме присутствуют, а наемного труда нет. Вам не кажется, что Вы зарапортовались, Ирина Валентиновна?

Я не зарапортовалась. Сегодня капиталистические предприятия используют наемный труд не только российских граждан, но и иностранных граждан. Наемный труд сохранится только для них. Российские граждане будут работать на этих предприятиях по договорам подряда и не за зарплату в денежном выражении, а за ГПМ в натуральном выражении.

аркадий2 · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 11:16 pm

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

Жаль мне Маркса. Слыша Ваше :"
По формуле w = c + v + m с помощью общественно необходимых затрат определяется не вся стоимость, а только m. (С + v) - это себестоимость производства товара, она определяется затратами конкретного труда, а не общественно-необходимыми", он бессильно рыдает в своем гробу: "И какого черта я всю свою жизнь посвятил написанию "Капитала", если вот такие ирины валентиновны извращают его до безобразия?!".

Маркс рыдает от от Вашего представления о социализме с рабочей силой -товаром и наймом белых воротничков синими.
Себестоимость (издержки) капиталистически произведенного товара равна C+v и она не может быть ни чем иным как затратами конкретного труда на конкретном предприятии. Общественная стоимость товара совпадает с действительными общественными издержками производства, но отличается от капиталистических издержек производства на величину прибавочной стоимости, т.е. на величину m.
При социализме общественная себестоимость производства общественного продукта (потребительной стоимости) рассчитывается по той же формуле (C+v+m), но в рабочих часах конкретного труда, а не абстрактного, и не в денежном выражении. Формула расчета та же, а содержание другое.

Маркс в своем гробу опять зарыдал от Ваших откровений. Его Трудовая Теория Стоимости как точная наука накрылась медным тазом в Вашем изложении. А он так старался, чтобы его теория стала для общества точной наукой!

практик · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 11:25 pm

аркадий2 писал(а):

Никакого облома по этой части у меня нет. Я уже не раз говорил Вам, что у Маркса есть свои ляпы в подаче марксизма. Так обстоит дело и с прибавочным продуктом при социализме. Чтобы разбить общий труд на необходимый и прибавочный при социализме так, как это было при капитализме, должен быть некто, кто должен убедить народ, что то разделение труда на необходимый и прибавочный, которое было при капитализме, справедливо. И жить вы должны по-прежнему в лачугах, а питаться по-минимуму. Поэтому мы по прежнему будем насильно выдирать из ваших карманов столько, сколько посчитаем нужным. А народу не это нужно. Народ должен самостоятельно и сознательно решать, в какой пропорции будет делиться созданный им чистый внутренний продукт. Например, 50 на 50%. То есть, половина на собственное потребление производителей продукта труда, а половина в фонды общественного потребления. Но в планы Вашего социализма это не входит ни в каком виде - ни в марксовом, ни в моем.

Снова здорово за рыбу грош. Вы сначала со своими ляпами разберитесь, а не ищите их у других.
При социализме есть только общий натуральный продукт. Никаких чистых или нечистых продуктов при социализме нет. Из карманов можно выдрать только деньги, а не натуральный продукт. Общественный продукт делится на две части - одна (бо'льшая) идет в общественные фонды потребления, включая производственный фонд и фонд накопления, а другая часть - идет на индивидуальное потребление. К этому индивидуальному потреблению по труду добавляется еще и часть из общественных фондов по потребности.
Андрей Михайлович, если честно, то мне осточертело объяснять Вам прописные истины. Убирайте ляпы в своих представлениях о социализме, а не ищите их у других. Все вопросы исчезнут сами собой.
А пока, сколько бы я Вам не объясняла, не в коня корм. Потому что для понимания того, о чем я говорю, у Вас нет матрицы политэкономических азов.

аркадий2 · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 11:29 pm

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

Вот тебе и раз - капиталистические предприятия, как один из представителей всех форм собственности, в Вашем алгоритме присутствуют, а наемного труда нет. Вам не кажется, что Вы зарапортовались, Ирина Валентиновна?

Я не зарапортовалась. Сегодня капиталистические предприятия используют наемный труд не только российских граждан, но и иностранных граждан. Наемный труд сохранится только для них. Российские граждане будут работать на этих предприятиях по договорам подряда и не за зарплату в денежном выражении, а за ГПМ в натуральном выражении.

Значит в Вашем социализме будут существовать деньги для оплаты труда иностранных наемных рабочих, а своим наемным рабочим будет выдаваться только пайка в размере прожиточного минимума (применив здесь фразу "своим наемным рабочим", я не оговорился, потому что никакой разницы между договором найма и договором подряда нет. Эксплуатация имеет место в обоих случаях). Спасибо, Ирина Валентиновна, за Ваш социализм с натуральной пайкой в виде зарплаты. Иностранные наемные рабочие со своими деньгами смогут в магазинах отовариваться ( ведь Вы не лишите их возможности хотя бы питаться для своего воспроизводства?), а свои родные и этого будут лишены.

аркадий2 · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 11:44 pm

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

Никакого облома по этой части у меня нет. Я уже не раз говорил Вам, что у Маркса есть свои ляпы в подаче марксизма. Так обстоит дело и с прибавочным продуктом при социализме. Чтобы разбить общий труд на необходимый и прибавочный при социализме так, как это было при капитализме, должен быть некто, кто должен убедить народ, что то разделение труда на необходимый и прибавочный, которое было при капитализме, справедливо. И жить вы должны по-прежнему в лачугах, а питаться по-минимуму. Поэтому мы по прежнему будем насильно выдирать из ваших карманов столько, сколько посчитаем нужным. А народу не это нужно. Народ должен самостоятельно и сознательно решать, в какой пропорции будет делиться созданный им чистый внутренний продукт. Например, 50 на 50%. То есть, половина на собственное потребление производителей продукта труда, а половина в фонды общественного потребления. Но в планы Вашего социализма это не входит ни в каком виде - ни в марксовом, ни в моем.

Снова здорово за рыбу грош. Вы сначала со своими ляпами разберитесь, а не ищите их у других.
При социализме есть только общий натуральный продукт. Никаких чистых или нечистых продуктов при социализме нет. Из карманов можно выдрать только деньги, а не натуральный продукт. Общественный продукт делится на две части - одна (бо'льшая) идет в общественные фонды потребления, включая производственный фонд и фонд накопления, а другая часть - идет на индивидуальное потребление. К этому индивидуальному потреблению по труду добавляется еще и часть из общественных фондов по потребности.
Андрей Михайлович, если честно, то мне осточертело объяснять Вам прописные истины. Убирайте ляпы в своих представлениях о социализме, а не ищите их у других. Все вопросы исчезнут сами собой.
А пока, сколько бы я Вам не объясняла, не в коня корм. Потому что для понимания того, о чем я говорю, у Вас нет матрицы политэкономических азов.

Полагаю, что под "общим натуральным продуктом" Вы, как истый марксист, понимаете марксов "совокупный общественный продукт". А он как раз и состоит из фонда возмещения израсходованной в текущем году продукции незавершенного производства прошлого года (с) и вновь созданного в текущем году продукта (v + m). "с" дележу не подлежит, иначе в следующем году весь производственный процесс придется начинать с пустого места. Дележу подлежит только вновь созданный в текущем году продукт (v + m). Он и называется чистым продуктом, так как является разницей между w и с. То есть, (v + m) = w - c. Что то у Вас, Ирина Валентиновна, опять облом по линии знания марксизма.

практик · **Добавлено:** Сб авг 22, 2015 11:49 pm

аркадий2 писал(а):

Значит в Вашем социализме будут существовать деньги для оплаты труда иностранных наемных рабочих, а своим наемным рабочим будет выдаваться только пайка в размере прожиточного минимума (применив здесь фразу "своим наемным рабочим", я не оговорился, потому что никакой разницы между договором найма и договором подряда нет. Эксплуатация имеет место в обоих случаях). Спасибо, Ирина Валентиновна, за Ваш социализм с натуральной пайкой в виде зарплаты. Иностранные наемные рабочие со своими деньгами смогут в магазинах отовариваться ( ведь Вы не лишите их возможности хотя бы питаться для своего воспроизводства?), а свои родные и этого будут лишены.

Еще раз повторяю: у меня нет алгоритма социалистического производства. У меня алгоритм управления государственной собственностью. Чтобы заплатить иностранным рабочим деньги, надо результат их труда кому-то продать. А кому Вы его продадите, если все граждане страны будут обеспечены ГПМ на безденежной основе? Организация ГПМ по государственному плану приведет капиталистические предприятия к банкротству и они все станут государственными. ГПМ - это не пайка, а предварительно оплаченный с каждого именного счета набор всех необходимых для жизни материальных благ. Все, чего не будет хватать каждому гражданину в объеме стандартного ГПМ , он сможет получить с помощью индивидуального заказа из остальных средств на его именном счете. Ведь на производство ГПМ будет требоваться затрат в пределах 0,25% общей суммы, начисленной ему на счет.
Если Вы хотите, чтобы при социализме остались деньги, то тогда Вам в рыночный социализм с товарно-денежными отношениями. Чем заканчивается такой социализм рассказывать не буду.

практик · **Добавлено:** Вс авг 23, 2015 12:05 am

аркадий2 писал(а):

Полагаю, что под "общим натуральным продуктом" Вы, как истый марксист, понимаете марксов "совокупный общественный продукт". А он как раз и состоит из фонда возмещения израсходованной в текущем году продукции незавершенного производства прошлого года (с) и вновь созданного в текущем году продукта (v + m). "с" дележу не подлежит, иначе в следующем году весь производственный процесс придется начинать с пустого места. Дележу подлежит только вновь созданный в текущем году продукт (v + m). Он и называется чистым продуктом, так как является разницей между w и с. То есть, (v + m) = w - c. Что то у Вас, Ирина Валентиновна, опять облом по линии знания марксизма.

Я вообще-то не давала схему дележа общественного продукта. Я сказала только о принципе дележа: бо'льшая часть обществу для расширенного воспроизводства и для фондов общественного потребления, а меньшая часть в индивидуальное потребление. Эта часть, ИМХО, должна определяться как доля v в (C+v+m) Если Вы хотите доказать мне, что я не разобралась в марксизме, то Вам это не удастся. Пока что это Вы демонстрируете полное незнание его азов. Об этом Вам говорят на всех форумах, где Вы толкуете свое понимание марксизма, не забывая при этом плюнуть в сторону Маркса. Вы видите в марксизме только то, что Вам хочется видеть, а не то, что там есть. И прежде всего, ошибки Маркса, которых у него нет.

аркадий2 · **Добавлено:** Вс авг 23, 2015 12:33 am

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

Значит в Вашем социализме будут существовать деньги для оплаты труда иностранных наемных рабочих, а своим наемным рабочим будет выдаваться только пайка в размере прожиточного минимума (применив здесь фразу "своим наемным рабочим", я не оговорился, потому что никакой разницы между договором найма и договором подряда нет. Эксплуатация имеет место в обоих случаях). Спасибо, Ирина Валентиновна, за Ваш социализм с натуральной пайкой в виде зарплаты. Иностранные наемные рабочие со своими деньгами смогут в магазинах отовариваться ( ведь Вы не лишите их возможности хотя бы питаться для своего воспроизводства?), а свои родные и этого будут лишены.

Еще раз повторяю для умственно отсталых: у меня нет алгоритма социалистического производства. У меня алгоритм управления государственной собственностью. Чтобы заплатить иностранным рабочим деньги, надо результат их труда кому-то продать. А кому Вы его продадите, если все граждане страны будут обеспечены ГПМ на безденежной основе? Организация ГПМ по государственному плану приведет капиталистические предприятия к банкротству и они все станут государственными. ГПМ - это не пайка, а предварительно оплаченный с каждого именного счета набор всех необходимых для жизни материальных благ. Все, чего не будет хватать каждому гражданину в объеме стандартного ГПМ , он сможет получить с помощью индивидуального заказа из остальных средств на его именном счете. Ведь на производство ГПМ будет требоваться затрат в пределах 0,25% общей суммы, начисленной ему на счет.
Если Вы хотите, чтобы при социализме остались деньги, то тогда Вам в рыночный социализм с товарно-денежными отношениями. Чем заканчивается такой социализм рассказывать не буду.

Вот это "Я не зарапортовалась. Сегодня капиталистические предприятия используют наемный труд не только российских граждан, но и иностранных граждан. Наемный труд сохранится только для них. Российские граждане будут работать на этих предприятиях по договорам подряда и не за зарплату в денежном выражении, а за ГПМ в натуральном выражении" Вы сказали, Ирина Валентиновна. Из этой фразы складывается однозначное понимание того, что иностранные наемные рабочие будут работать за деньги. Так Вы уж разберитесь сама с собой, где их взять. Или не "лепите горбатого" в части особых - тепличных условий для своих наемных рабочих. Скажите прямо, что все наемные работники будут получать одинаковую пайку. но свои родные будут дополнительно еще иметь и пайку за гражданство.
Вы говорите, что ГПМ - это не пайка, а стандартный набор... Стандартный набор - это и есть пайка.
Вы вся в противоречиях, Ирина Валентиновна. То Вы против рынка и денег, а тут вдруг именные счета. Так кто из нас больше ратует за рыночный социализм - Вы или я?. Я утверждаю, что при социализме никаких денег для функционирования экономики не нужно. А в Вашем социализме производству предшествует денежная плата с именного счета. Так что Вы прекратите обвинять меня в приверженности рынку. Рынок в экономике присутствует в Вашей модели социализма, а не в моей марксистской модели социализма.

аркадий2 · **Добавлено:** Вс авг 23, 2015 1:02 am

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

Полагаю, что под "общим натуральным продуктом" Вы, как истый марксист, понимаете марксов "совокупный общественный продукт". А он как раз и состоит из фонда возмещения израсходованной в текущем году продукции незавершенного производства прошлого года (с) и вновь созданного в текущем году продукта (v + m). "с" дележу не подлежит, иначе в следующем году весь производственный процесс придется начинать с пустого места. Дележу подлежит только вновь созданный в текущем году продукт (v + m). Он и называется чистым продуктом, так как является разницей между w и с. То есть, (v + m) = w - c. Что то у Вас, Ирина Валентиновна, опять облом по линии знания марксизма.

Я вообще-то не давала схему дележа общественного продукта. Я сказала только о принципе дележа: бо'льшая часть обществу для расширенного воспроизводства и для фондов общественного потребления, а меньшая часть в индивидуальное потребление. Эта часть, ИМХО, должна определяться как доля v в (C+v+m) Если Вы хотите доказать мне, что я не разобралась в марксизме, то Вам это не удастся. Пока что это Вы демонстрируете полное незнание его азов. Об этом Вам говорят на всех форумах, где Вы толкуете свое понимание марксизма, не забывая при этом плюнуть в сторону Маркса. Вы видите в марксизме только то, что Вам хочется видеть, а не то, что там есть. И прежде всего, ошибки Маркса, которых у него нет.

Слово - не воробей, Ирина Валентиновна, вылетит - не поймаешь! Вы сказали вот что:"При социализме есть только общий натуральный продукт. Никаких чистых или нечистых продуктов при социализме нет. Из карманов можно выдрать только деньги, а не натуральный продукт. Общественный продукт делится на две части - одна (бо'льшая) идет в общественные фонды потребления, включая производственный фонд и фонд накопления, а другая часть - идет на индивидуальное потребление. К этому индивидуальному потреблению по труду добавляется еще и часть из общественных фондов по потребности". А я Вас поправил в соответствии с мыслями Маркса из "Критики Готской программы" и сказал, что Ваш "общий натуральный продукт" Марксом именуется совокупным общественным продуктом. Это, во-первых. Там же Маркс сказал, что "с" не может относиться к общественным фондам потребления. Следовательно, его надо вычесть из совокупного общественного продута W (почему - я Вам объяснил). А если из совокупного общественного продукта вычесть "с", то остается чистый внутренний продукт, подлежащий разделению. То есть w - c = v + m. А Вы говорите, что "никаких чистых или нечистых продуктов при социализме нет". Так кто из нас двоих демонстрирует полное незнание азов марксизма?! Не надо задаваться, Ирина Валентиновна, да еще при этом ссылаться, что и на других форумах меня обвиняют в незнании марксизма. К сожалению, и на других форумах таких "марксистов", как Вы, предостаточно.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Трудовая Теория Стоимости как точная наука

Кто сейчас на конференции