Проблема трансформирования стоимостей в цены производства

Бойко Сергей Иванович · **Добавлено:** Пн сен 28, 2015 9:51 am

аркадий2 писал(а):

Бойко Сергей Иванович писал(а):

аркадий2 писал(а):

Я уже предлагал Вам выставить примерный расчет, которым могла бы пользоваться экономическая служба предприятия. Вы же начали скандалить.
Давайте расчет, а не словоблудие.

Я уже давал Вам расчет, да Вы его не увидели. Сходите к окулисту и пусть он подберет Вам очки.

Мой алгоритм находится в Госдуме РФ, направлен на имя Президента РФ, размещен в многих сообщениях на форуме Хазина. Ваш алгоритм никто не видел.

Бойко Сергей Иванович · **Добавлено:** Пн сен 28, 2015 9:55 am

Олег Колесников писал(а):

Бойко Сергей Иванович писал(а):

ingener писал(а):

Так для себя я уже не то чтобы перешел, а просто начинал с этого. С формулировки закона стоимости в дифференциальной форме.

Формулировка закона стоимости в дифференциальной форме.
Вопрос: зачем здесь высшая математика, если спокойно можно обойтись арифметикой?
Закон стоимости Марксом формулируется в виде отношения и пропорциональности: “Стоимость товаров об¬ратно пропорциональна (находится в обратном отношении к - С.Б.) производительной силе труда ... Напротив, относительная при¬бавочная стоимость прямо пропорциональ¬на производительной силе труда” (К.Маркс, Ф.Энгельс. Т. 23, с. 330).

Ну, и как без высшей математики можно вычислить величину производительной силы труда для произвольного момента времени?

Производительная сила труда = количество продукции, изготовленной в период времени / период времени * количество работников.
Посчитать несложно, взглянув на часы.

Олег Колесников · **Добавлено:** Пн сен 28, 2015 10:11 am

Вау! Действительно - несложно. Получается, что и величину стоимости несложно определить - простая обратная пропорциональность!
И чего это Григорий, да и я, редукцией труда озаботились?

Да и, как я уже указывал, в Википедии почему-то написано:

Цитата:

Являясь фундаментальной экономической категорией, стоимость, тем не менее, крайне трудно поддаётся пониманию и анализу.

А, оказывается, все очень просто!
\\\
Нет, Сергей Иванович, традиционным для экономистов арифметическим примитивом в политэкономии не обойтись.

практик · **Добавлено:** Пн сен 28, 2015 11:35 am

Олег Колесников писал(а):

Вы же все полагаете, что стоимость и меновая стоимость - типа, одно и то же, отличаются лишь каким-то коэффициентом. И Маркс наплел о каких-то превращенных формах, вместо того чтобы четко провести разграничение категорий.

Этим, кстати, обусловлен недавний спор Валерия и ИВА о прибавочном продукте. Валерий рассуждал с позиции меновой стоимости, а Ирина Валентиновна - с позиции просто стоимости.

Стоимость и меновая стоимость - это совершенно разные понятия и отличаются друг от друга не коэффициентом, а смыслом. Именно Маркс дал четкое разграничение этих понятий.
Стоимость - это затраты конкретного труда, расходуемые для производства того или иного товара.
Меновая стоимость - это средние затраты абстрактного труда, общественно необходимые для производства товаров.
Эту разницу между стоимость и меновой стоимостью Ф.Энгельс разъяснял вульгарному экономисту Дюрингу следующим образом:

Просто неверно, будто размеры той силы, которую кто-либо вкладывает в ту или иную вещь (если придерживаться этого высокопарного выражения), являются непосредственно решающей причиной стоимости и величины стоимости. Всё дело, во-первых, в том, в какую вещь вкладывается сила, а во-вторых, в том, как она вкладывается. Если кто-нибудь изготовит вещь, не имеющую никакой потребительной стоимости для других, то вся его сила не создаст ни одного атома стоимости; если же он упорствует в том, чтобы изготовлять ручным способом предмет, который при машинном изготовлении обходится в двадцать раз дешевле, то девятнадцать двадцатых вложенной им силы не создадут ни стоимости вообще, ни какой-либо особой её величины. (Ф.Энгельс. Анти-Дюринг, стр.193 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... -2-05.html )

Всем тем, кто не в силах освоить то, о чем пишет Маркс, настоятельно рекомендую начать свой политэкономический ликбез с "Анти-Дюринга" Энгельса. http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... index.html

Валерий · **Добавлено:** Пн сен 28, 2015 1:34 pm

практик писал(а):

Стоимость и меновая стоимость - это совершенно разные понятия и отличаются друг от друга не коэффициентом, а смыслом. Именно Маркс дал четкое разграничение этих понятий.
Стоимость - это затраты конкретного труда, расходуемые для производства того или иного товара.
Меновая стоимость - это средние затраты абстрактного труда, общественно необходимые для производства товаров.

Всем начинающим марксистам надлежит знать, что у Маркса в ранних и поздних, начиная с «Капитала», работах такие понятия, как меновая стоимость, стоимость труда, цена издержек и т.п. существенно отличаются. Однако Маркс не любил признавать свои ошибки, так как был слишком горд и заносчив.
Воспоминания некоторых современников Маркса рисуют его как натуру самоуверенную, властную, не терпящую возражений. «Демократический диктатор» — так определил Маркса русский мемуарист-либерал П.В.Анненков. Главной чертой характера и мировоззрения Маркса было прямолинейное и довольно бесцеремонное отношение к человеческой индивидуальности, люди представлялись ему алгебраическими знаками, предназначенными быть средством для тех или иных, хотя бы и весьма возвышенных, целей. Это игнорирование конкретной личности есть основная черта марксизма, и она в полной мере соответствует нетерпимому, деспотическому душевному складу создателя этой системы.
Вот как завуалированно Маркс переходит от отождествления меновой стоимости со стоимостью в первом томе «Капитала»:
«Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.70.
Хитер, однако, Карлуша. Ведь он мог с самого начала не отождествлять меновую стоимость со стоимостью. Но вот так он перебросил мостик в своей работе «К критике политической экономии (1859)» в которой он стоимость называет меновой стоимостью.
Например, читаем:
«… Количество рабочего времени, заключённого в каком-либо товаре, следовательно, его меновая стоимость, есть величина переменная: она растёт или падает в обратном отношении к росту или падению производительной силы труда».
т.13, с.24.
Маркс, видимо, позабыл, что раньше он уже написал:
«Меновая стоимость товара, выраженная в деньгах, как раз и называется его ценой».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.6, с.431.

Поэтому он вынужден был написать впоследствии:
«… Для меня, — писал Маркс, — «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.384.

В первом же томе «Капитала» Маркс умело запутывает следы своих ошибок:
«…То общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость». Дальнейший ход исследования приведет нас опять к меновой стоимости как необходимому способу выражения, или форме проявления стоимости; тем не менее стоимость должна быть сначала рассмотрена независимо от этой формы(то есть от меновой стоимости — В.К.)».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.47.

Ну и что же такое меновая стоимость?
«Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrinsèque) представляется каким-то contradictio in adjecto [противоречием в определении].»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.44-45.

Поэтому отдельный товар имеет столько меновых стоимостей, сколько существует встречных товаров, выраженных в качестве натуральной пропорции. Как только товары начинают обмениваться посредством денег, для вычисления пропорции обмена достаточно знать их цены, т.е. меновые стоимости, выраженные в деньгах.

Теперь отмечу, что определения практик

Цитата:

Стоимость - это затраты конкретного труда, расходуемые для производства того или иного товара.
Меновая стоимость - это средние затраты абстрактного труда, общественно необходимые для производства товаров.

в корне ошибочны.

Во-первых, стоимость — это общественно-необходимые затраты абстрактного труда, а не конкретного. Конкретный труд является одним из источников производства потребительной стоимости, а абстрактный труд — единственный источник общественной стоимости.

Во-вторых, меновая стоимость — это все что угодно, но не затраты абстрактного труда, хотя цена (меновая стоимость) может совпадать со стоимостью, а может и отклоняться от стоимости. Выяснить такие совпадения или несовпадения — задача теории трансформации стоимостей в цены производства.
«Рыночная цена товаров падает ниже или поднимается выше их меновой стоимости вместе с изменением отношения между спросом и предложением. Поэтому меновая стоимость товаров определяется отношением спроса и предложения, а не содержащимся в этих товарах рабочим временем.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.13, с.48.
«Чем определяется цена товара?
Конкуренцией между покупателями и продавцами, отношением спроса к предложению, предложения к спросу».
Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.6, с.435.

Знаете, Ирина Валентиновна некоторыми чертами своего характера напоминает мне Маркса.

практик · **Добавлено:** Пн сен 28, 2015 2:29 pm

Валерий писал(а):

Теперь отмечу, что определения практик

Цитата:

Стоимость - это затраты конкретного труда, расходуемые для производства того или иного товара.
Меновая стоимость - это средние затраты абстрактного труда, общественно необходимые для производства товаров.

в корне ошибочны.

Во-первых, стоимость — это общественно-необходимые затраты абстрактного труда, а не конкретного. Конкретный труд является одним из источников производства потребительной стоимости, а абстрактный труд — единственный источник общественной стоимости.

"Стоимость, созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли производства, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника" (Ф.Энгельс. Анти-Дюринг, стр.206-207 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... -2-06.html

Когда речь идет о конкретных работниках, создающих ту или иную стоимость, то речь может идти только о конкретном труде, а не об абстрактном.
Проблема с измерением стоимости рабочим временем состоит в том, что с помощью затрат общественно необходимого абстрактного труда ее невозможно подсчитать в принципе. Подсчитать можно только затраты конкретного труда на конкретном производстве.

ingener · **Добавлено:** Пн сен 28, 2015 2:44 pm

Бойко Сергей Иванович писал(а):

ingener писал(а):

Так для себя я уже не то чтобы перешел, а просто начинал с этого. С формулировки закона стоимости в дифференциальной форме.

Формулировка закона стоимости в дифференциальной форме.
Вопрос: зачем здесь высшая математика, если спокойно можно обойтись арифметикой?
Закон стоимости Марксом формулируется в виде отношения и пропорциональности: “Стоимость товаров об¬ратно пропорциональна (находится в обратном отношении к - С.Б.) производительной силе труда ... Напротив, относительная при¬бавочная стоимость прямо пропорциональ¬на производительной силе труда” (К.Маркс, Ф.Энгельс. Т. 23, с. 330).
Здесь четко просматривается динамика структуры цены (денежного выражения стоимости товара) под влиянием закона стоимости в условиях падения и повышения производительности труда.

Вопрос: зачем все усложнять и впадать в самообман? Ведь чем проще, тем лучше. И для практического использования экономической службой предприятия. Зачем заниматься наукой, если не для людей? А Вы тут занимаетесь матрицами только в своих интересах.

А зачем все упрощать, если цена производства в условиях отсутствия эксплуатации труда - это интеграл от трудовых усилий плюс ранее созданная стоимость плюс первая производная по времени от общественно необходимого авансированного капитала? Вы же сами предложили рассматривать аналитические зависимости. А она именно такая и есть. Ее можно упростить, отказавшись от бесконечно малых приращений, но суть от этого не поменяется.

Григорий · **Добавлено:** Пн сен 28, 2015 2:57 pm

ПРОДОЛЖАЕМ ОТВЕТ НА КРИТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ВАЛЕРИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА.
Сообщение Валерия Васильевича от Пт сен 25, 2015 5:27 pm

Цитата:

ПРОДОЛЖАЕМ КРИТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ СТАТЬИ Г.С. ПУШНОГО
Григорий писал(а):

Цитата:

В своём числовом примере Маркс рассматривает капиталистическое производство и уже по этой причине ни о какой исторической трансформации (превращении обмена по стоимости в обмен по ценам производства) в данном месте речь не идёт. Капитализм уже имеется налицо. Уже есть вложенные капиталы в разные сферы. Есть развитое разделение труда и т.д. Речь, следовательно идёт здесь (в числовом примере) лишь о текущей трансформации. Цель Маркса здесь – на числовом примере продемонстрировать, что обмен по ценам производства можно объяснить, используя закон стоимости.

Здесь Григорий Сергеевич знаменитые таблицы из 9-ой главы третьего тома «Капитала» подгоняет под свое видение проблемы и как бы делает частью своей ошибочной теории о текущей трансформации.

Он говорит нам, дилетантам в математике, что никаких двух систем цен у Маркса нет, а в третьем томе «Капитала» Маркс всего лишь показывает, как можно было бы связать систему цен производства со стоимостями.
Тем самым Пушной демонстрирует полное непонимание той проблемы, на решение которой якобы нацелена его двухтомная статья.

Во-первых, ему следовало бы знать, что проблема исторической трансформации изначально решалась всеми экономистами иначе (см. Борисов Г.В. Концепция исторического превращения стоимостей в цены в марксизме // Materialy IV mezinarodni vedecko-prakticka konference “Veda a vznik – 2008/2009”. 27 prosincu 2008 – 05 ledna 2009. Dil 7. Ekonomicke vedy. Praha, 2009) и рассматривалась в качестве якобы подпорки к алгоритму превращения стоимостей в цены производства, изложенный Марксом в девятой главе III тома «Капитала».
Во-вторых, изначально проблема трансформации решалась на основе двухсистемной (или двойственной) интерпретации марксистской теории, предложенной Л. фон Борткевичем, в которой принимается одновременное наличие двух систем, определяющих стоимости и цены. Эта интерпретация была подвергнута ожесточенной критике. Вот как представлял проблему Нобелевский лауреат Пол Самуэльсон;

Цитата:

«Прежде всего мне, вероятно, следует пояснить, почему в заголовке присутствуют слова «так называемая проблема трансформации». Как будет показано в настоящем исследовании, наилучшим описанием по сравнению с выражением «проблема трансформации» будет «проблема сравнения и противопоставления взаимоисключающих альтернатив стоимости и цен». И когда вы, прорвавшись через алгебраические дебри, начнете понимать, что происходит, вы обнаружите, что «алгоритм трансформации» можно точно представить в следующей форме:
«Предположим, что есть две альтернативные и несогласующиеся системы. Запишите одну из них. После этого переделайте ее, стерев все ее элементы ластиком. Вставьте другую систему. И — вуаля! — вы выполнили ваш алгоритм трансформации». С помощью этого метода вы можете «трансформировать» флогистон в энтропию, Птолемея в Коперника, Ньютона в Эйнштейна, Книгу Бытия в Дарвина — и вновь от энтропии к флогистону… Все это говорит нам о необходимости выполнения систематического исследования и пояснения проблемы трансформации, состоящей в том, что эта непротиворечивая и прозаическая истина не подчеркнута ни в одном из многочисленных источников, опубликованных более чем за три четверти века.»

Цитата:

В-третьих, появилась пока немногочисленная группа ученых, которые утверждали, что проблемы и противоречия, обнаруженные в марксистской теории на протяжении XX в., возникли из-за неверной интерпретации идей Маркса. Лейбман определяет позицию этой группы исследователей как новый ортодоксальный марксизм. Их идеи и легли в основу межвременного односистемного подхода (МОП). Целью исследований перечисленных выше ученых было преодоление недостатков двухсистемной (или двойственной) интерпретации марксистской теории, предложенной Л. фон Борткевичем, в которой принимается одновременное наличие двух систем, определяющих стоимости и цены.
С самого начала создатели подхода определяли в качестве цели своей работы не решение проблемы трансформации, а именно поиск согласованной интерпретации трудовой теории стоимости, позволяющей избежать противоречий. В результате появился еще один вариант марксизма, который основывался на особой методологии исследования и на ряде теоретических новаций.
Методология МОП содержит несколько нововведений. Во-первых, данный подход базируется на динамическом методе исследования в отличие от статических интерпретаций марксизма, доминирующих после появления работ Борткевича. Формирование всех основных категорий в МОП происходит во времени в процессе динамической подстройки, что больше соответствует букве как классической политэкономии в целом, так и марксизма в частности. Представители подхода указывают, что согласно традиции, заложенной Борткевичем, формирование стоимостей и цен не зависит от фактора времени, так как принимается, что их величины определяются одновременно. Неизбежным следствием такой методологии является то, что цены и стоимости товаров, из которых слагаются производственные затраты, совпадают, соответственно, с ценами и стоимостями аналогичных товаров, из которых состоит конечный выпуск продукции. В МОП, напротив, принимается, что цены и стоимости аналогичных товаров, составляющих затраты и выпуск продукции, могут не совпадать.
(детальнее см.: Борисов Г.В. Развитие западного марксизма в 1990-е гг.: межвременной односистемный подход // Проблемы современной экономики / Г.В. Борисов. – 2011, №4(40). – С. 432-436).

Я подозреваю, что С.Г. Пушной развивает МОП, но прямо в своей статье об этом не говорит, более того, он не выполнил анализ работ экономистов - представителей данного направления экономической мысли. Поэтому с позиций этого подхода он иногда изобретает велосипед, который, однако плохо едет и все время падает в канаву.

Итак, мысль Г.С. Пушного о том, что в своём числовом примере Маркс рассматривает капиталистическое производство и уже по этой причине ни о какой исторической трансформации (превращении обмена по стоимости в обмен по ценам производства) в данном месте речь не идёт, — глубоко ошибочна. Историческая трансформация, изображенная Энгельсом, — это есть попытка более глубоко обосновать исторический процесс, на котором основывается алгоритм Маркса в третьем томе «Капитала». И Энгельсу удалось это сделать, так как после его разъяснений становится понятно, что такое отдельная сфера производства и как исторически средняя норма прибыли превращалась в общую норму, а независимые сферы производства превращались во взаимозависимые отрасли.
Григорий писал(а):

Цитата:

У меня вопрос – почему же в таком случае Маркс ясно не сказал об этом, приведя свой числовой пример?

Да потому что у Маркса не хватило здоровья обработать третий том «Капитала» до конца и этим 9 лет (!) занимался Энгельс на старости лет. Если бы все рукописи дать вам для обработки и редактирования, то я представляю, что за третий том «Капитала» вы бы подготовили к печати. К сожалению, Энгельсу не смогли помочь его современники, хотя он к ним и обращался за помощью (в том числе в неявном виде во втором томе «Капитала»).

Насчет искажения мною мыслей Григория Сергеевича — ничего не понял. Но может что-то и непреднамеренно исказил. Такое бывает. У нас стоит 30-градусная жара и выше + магнитные бури, при которых я стараюсь вообще не работать. Такой погоды я что-то не припомню. Засуха дикая. Готовьтесь в следующем году к неурожаю (как говорят китайцы, ройте глубокие щели и засыпайте в них рис).

(продолжение следует).

====================================================================================
Что меня радует в этом сообщении – это отсутствие картинки асфальтоукладчика с торчащими из асфальта ногами. Вообще по мере моих ответов тон Валерия Васильевича постепенно меняется – я объясняю это тем, что Валерий Васильевич (в глубине души) понимает слабость своих критических аргументов (смотри предыдущие ответы на критику). Но гордость, видимо, не позволяет ему признать, что во многих своих обвинениях он оказался не прав.

В чём же ещё обвиняет меня Валерий Васильевич?

Цитата:

Григорий Сергеевич знаменитые таблицы из 9-ой главы третьего тома «Капитала» подгоняет под свое видение проблемы и как бы делает частью своей ошибочной теории о текущей трансформации.

Оставив голословные обвинения в «подгонке» и «ошибочности», зададим лучше вопрос: «Верно ли, что при обмене товаров по ценам производства в капиталистической экономике выполняются два постулата инвариантности Маркса?». Имеют ли товары определённую стоимость, если их производят капиталисты? Да, имеют. Можно ли говорить о прибавочной стоимости при капитализме? Да, можно. Можно ли просуммировать всю прибавочную стоимость при капитализме? Можно. Можно ли просуммировать стоимость всех произведённых товаров при капитализме? Можно. Если мы всё это сделаем и посчитаем сумму прибавочной стоимости и сумму стоимости всех товаров в КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономике, то не должны ли мы утверждать, что эти две суммы должны быть равны сумме прибыли и цене производства всех товаров? Всегда ли это возможно и, если нет, то при каких условиях – в этом состоит проблема текущего трансформирования. Маркс, в своём числовом примере главы 9 рассматривал именно капиталистическую экономику – а это значит, что объясняя связь в ЭТОЙ экономике между суммой прибавочной стоимости и суммой прибыли, а также между стоимостью всех товаров и их ценой производства – Маркс пытался в этом месте решать задачу ТЕКУЩЕГО трансформирования. Если бы он в этом месте пытался решать задачу исторической трансформации, он начинал бы не с капиталистической, а с докапиталистической экономики и проследил бы все этапы трансформации по мере распространения капитализма на все сферы экономики.
Вместо этого, Маркс начинает главу 9 словами:

Цитата:

для настоящего исследования, то ради простоты мы принимаем, что постоянный капитал одинаково везде входит целиком в годовой продукт рассматриваемых капиталов. Мы принимаем далее, что капиталы различных сфер производства реализуют ежегодно одинаковое по отношению к величине переменной их части количество прибавочной стоимости; следовательно, мы пока оставляем в стороне ту разницу, которую в этом отношении может вызвать различие во времени оборота. Этот пункт мы рассмотрим позже.
Возьмём, к примеру, пять различных сфер производства с различным органическим строением вложенных в них капиталов:

О какой же экономике здесь пишет Маркс? О капиталистической, раз речь идёт о капиталах, вложенных в разные сферы производства. Всё – можно ставить жирную точку – речь идёт о проблеме текущего трансформирования. Маркс пытается объяснить, как согласовать между собой закон стоимости и обмен по ценам производства в условиях КАПИТАЛИЗМА. Читая эту главу – ровно то, что Маркс пишет и не стремясь отыскать в словах Маркса некий скрытый потаённый смысл, неизбежно приходишь к выводу, что в данном месте речь идёт о текущей трансформации.

Цитата:

Он говорит нам, дилетантам в математике, что никаких двух систем цен у Маркса нет, а в третьем томе «Капитала» Маркс всего лишь показывает, как можно было бы связать систему цен производства со стоимостями.
Тем самым Пушной демонстрирует полное непонимание той проблемы, на решение которой якобы нацелена его двухтомная статья.

=================================================================
При решении проблемы текущей трансформации рассматривается капиталистическая экономика, в которой товары продаются по ценам производства. Цены тем самым однозначно определены. О каких двух системах цен вообще может идти речь, если при капитализме действует вполне определённая система цен производства. Насколько я понял (может, ошибаюсь), Валерию Васильевичу не понятно, как можно говорить о стоимостях без цен обмена по стоимости, и что по этой причине необходимо учитывать вторую систему цен, с помощью которых измеряются стоимости товаров. Чтобы измерить стоимости товаров достаточно знать стоимость денежной единицы, например, золотой монеты, и выразить стоимость каждого товара как такое количество монет, стоимость которых равна стоимости товара. Это и будет измерение стоимости в денежном виде. Цены производства при этом будут определяться, исходя из постулатов инвариантности Маркса. Как видим, вторая система цен (= измерение стоимости товаров в денежной форме) подразумевается при решении задачи текущего трансформирования, но эти цены фактически НЕ ДЕЙСТВУЮТ, товары не обмениваются по этим ценам. Поэтому говорить о согласовании двух систем цен можно, но при этом надо помнить, что одна система цен (цены производства) реально действуют – по этим ценам идёт обмен товаров, а вторая система цен виртуальна, так как цены обмена по стоимости НЕ действуют, а служат лишь для денежного выражения стоимостей товаров.

Цитата:

Во-первых, ему следовало бы знать, что проблема исторической трансформации изначально решалась всеми экономистами иначе (см. Борисов Г.В. Концепция исторического превращения стоимостей в цены в марксизме // Materialy IV mezinarodni vedecko-prakticka konference “Veda a vznik – 2008/2009”. 27 prosincu 2008 – 05 ledna 2009. Dil 7. Ekonomicke vedy. Praha, 2009) и рассматривалась в качестве якобы подпорки к алгоритму превращения стоимостей в цены производства, изложенный Марксом в девятой главе III тома «Капитала».
Во-вторых, изначально проблема трансформации решалась на основе двухсистемной (или двойственной) интерпретации марксистской теории, предложенной Л. фон Борткевичем, в которой принимается одновременное наличие двух систем, определяющих стоимости и цены. Эта интерпретация была подвергнута ожесточенной критике. Вот как представлял проблему Нобелевский лауреат Пол Самуэльсон;

==============================================================================
И как же это ИНАЧЕ «решалась всеми экономистами» эта проблема исторической трансформации? В чём состоит отличие моего понимания этой проблемы от понимания «всех экономистов» и, видимо, самого Валерия Васильевича? Валерий Васильевич не объясняет этого.
Напомню, что моё понимание такое. Согласно гипотезе Маркса и Энгельса, до возникновения капитализма товары продавались и покупались по их стоимости, то есть обмен регулировался законом стоимости. После распространения капиталистических отношений в экономике стран Европы товары стали продаваться и покупаться по ценам производства. Проблема исторической трансформации состоит в том, чтобы объяснить и логически (и математически) описать этот процесс – как обмен по стоимости превращается в обмен по ценам производства по мере внедрения капиталистических отношений в экономику. Я не говорю, что я эту проблему решил – нужны статистические данные за несколько столетий становления капитализма в Европе. Я лишь попытался смоделировать – как именно этот процесс мог бы протекать. Как говорится – попытка не пытка, кто не пытается – тот ничего не делает. Дорогу осилит идущий – надо пытаться идти и т.п.

«Двухсистемная интерпретация», о которой упоминает Валерий Васильевич – это две системы цен: система в стоимостях и система в ценах производства. Но если обмен происходит по ценам производства (текущее трансформирование), то цены производства – это фактические, реальные, действующие цены, а цены обмена по стоимости – это виртуальные, не действующие цены. Текущее трансформирование включает в себя обе системы цен, потому что, когда мы пишем стоимости товаров, мы выражаем их в виде определённого количества монет, то есть используем цены обмен по стоимости в качестве денежного измерения стоимости товаров. Но надо всегда помнить, что фактически по этим счётным, виртуальным ценам товары при капитализме не покупаются и не продаются. Согласование двух систем цен (фактической и виртуальной) задаётся постулатами инвариантности Маркса – всё в строгом соответствии с традицией рассмотрения этого вопроса.
===============================================================

Цитата:

Я подозреваю, что С.Г. Пушной развивает МОП, но прямо в своей статье об этом не говорит, более того, он не выполнил анализ работ экономистов - представителей данного направления экономической мысли. Поэтому с позиций этого подхода он иногда изобретает велосипед, который, однако плохо едет и все время падает в канаву.

============================================================================
Валерий Васильевич пытается подогнать мои статьи под определённый шаблон – включив их в рамки какого-либо авторитетного научного подхода. МОП (TSSI), о которой он пишет, рассматривает задачу трансформирования как протекающий во времени процесс. Эта черта (динамический, временной аспект) есть и при моём моделировании исторической трансформации в первой статье. Возможно, надо было сделать ряд ссылок.
https://en.wikipedia.org/wiki/Temporal_ ... rpretation

Насчёт велосипеда– качество езды зависит не столько от велосипеда, сколько от самого велосипедиста. Если посадить неумеху – он свалится и с трёхколёсного велосипеда, а винить во всём будет злосчастный велосипед, которым он не умеет управлять.
===============================================================================

Цитата:

Итак, мысль Г.С. Пушного о том, что в своём числовом примере Маркс рассматривает капиталистическое производство и уже по этой причине ни о какой исторической трансформации (превращении обмена по стоимости в обмен по ценам производства) в данном месте речь не идёт, — глубоко ошибочна.

================================================================================
Слово «ИТАК» обычно ставится, когда делается логический вывод, но как раз вывода этого утверждения в данном сообщении Валерия Васильевича я так и не нашёл. Следовательно, имеет место голословное обвинение, без доказательств.

Цитата:

Григорий писал(а):

Цитата:

У меня вопрос – почему же в таком случае Маркс ясно не сказал об этом, приведя свой числовой пример?

Цитата:

Да потому что у Маркса не хватило здоровья обработать третий том «Капитала» до конца и этим 9 лет (!) занимался Энгельс на старости лет. Если бы все рукописи дать вам для обработки и редактирования, то я представляю, что за третий том «Капитала» вы бы подготовили к печати. К сожалению, Энгельсу не смогли помочь его современники, хотя он к ним и обращался за помощью (в том числе в неявном виде во втором томе «Капитала»).

Насчет искажения мною мыслей Григория Сергеевича — ничего не понял. Но может что-то и непреднамеренно исказил. Такое бывает. У нас стоит 30-градусная жара и выше + магнитные бури, при которых я стараюсь вообще не работать. Такой погоды я что-то не припомню. Засуха дикая. Готовьтесь в следующем году к неурожаю (как говорят китайцы, ройте глубокие щели и засыпайте в них рис).

======================================================================
Слабый ответ. Маркс непременно хоть где-нибудь да упомянул бы, что рассматривает «независимые сферы производства», если бы он действительно их рассматривал в главе 9.
Что касается Ваших искажений ряда моих утверждений в статье – то я указывал на них в своих предыдущих сообщениях – перечитайте свои обвинения и мои ответы на них – сами увидите.
Желаю Вам здоровья, рассудительности, спокойствия и хорошей погоды.

С уважением, Григорий.

P.S. Что касается Вашего совета обратиться за критикой к другому профессионалу, спасибо, конечно, за совет. Но пока времени у меня хватает только на то, чтобы разбирать Ваш критический анализ (неблагодарное занятие, не дающее ничего конструктивного – надеюсь, дальше будет лучше).

Олег Колесников · **Добавлено:** Пн сен 28, 2015 3:18 pm

Валерий писал(а):

отдельный товар имеет столько меновых стоимостей, сколько существует встречных товаров, выраженных в качестве натуральной пропорции. Как только товары начинают обмениваться посредством денег, для вычисления пропорции обмена достаточно знать их цены, т.е. меновые стоимости, выраженные в деньгах.

Стоимость у товара, подобно массе у тела, всегда одна, а меновых стоимостей (весов тела) - много. Нюанс в том (аналогия не прямая), что вес одного тела может быть определен на Земле, другого - на Луне, а третьего - на Марсе. Ускорение свободного падения в каждом случае для определения масс знать нужно, знаете ли (еще раз - аналогия не прямая).

Валерий писал(а):

меновая стоимость — это все что угодно, но не затраты абстрактного труда, хотя цена (меновая стоимость) может совпадать со стоимостью, а может и отклоняться от стоимости. Выяснить такие совпадения или несовпадения — задача теории трансформации стоимостей в цены производства.

В том-то и проблема решателей проблемы трансформации, что не понимают - что же конкретно представляет собой меновая стоимость. Впрочем, не понимает народ и что такое просто стоимость - пилюёт на возможное различие ускорений свободного падения.

ingener · **Добавлено:** Пн сен 28, 2015 3:20 pm

Валерий писал(а):

Здравствуйте, уважаемый Виктор Иванович!

ingener писал(а):

То, что вы выделили красным цветом чистый валовый продукт - это понятно.
Непонятно почему вы не выполняете второй постулат инвариантности Маркса в вашей трактовке.
Почему при переходе от стоимостей к ценам производства у вас меняется объем 215 чистого валового продукта? И почему он больше зарплаты? Потому что капиталисты вдруг ни с того ни с сего часть прибыли стали тратить не на предметы роскоши, а на предметы для рабочих? В общем это понятно - капиталисты, они такие, что хотят то и делают. Непонятно, почему они этого не делали раньше, при обмене по стоимостям. Для сохранения чистоты числового эксперимента.

По моему, вас просто зашкалило в вольности трактовки Маркса. О том, о чем Маркс говорил - о постоянстве валового или чистого продукта, еще можно спорить. Но уж о постоянстве зарплаты при переходе от стоимостей к ценам производства Маркс не говорил - это точно. Ну просто ни слова.

Но бог с ним, с Марксом. Будем исходить из того, что внезапная покупка капиталистами предметов для рабочих за счет прибыли - это ваша идея. Но тогда вы должны ее как-то обосновать, объяснить, почему предметы, покупаемые капиталистами по ценам производства за счет прибыли производятся в II отрасли, а не в III, как положено при обмене по стоимостям. На мой взгляд это просто подтасовка. Правильная, без мухлежа, таблица для ваших c1, c2, v1, v2 и прибыли 0,25 должна содержать следующие цифры:

400,00.......80,00.....120,00.....600,00
120,00.......52,00......43,00......215,00
80,00 ........83,00......40,75......203,75
600,00.......215,0.....203,75.....1018,75

И это без вариантов. Сотая доля в сторону - ошибка.
А вы для подгонки уменьшили v3 на 15, а m3 на 3,75. И не можете объяснить, почему у вас 215 не равняется 200 и 185 не равняется 200, как положено в матрице, удовлетворяющей условиям баланса. У вас получилась не матрица, а черти че, случайный набор цифр.

Все что вы написали выше, уважаемый инженер, — большое не то.
Во-первых, вы не понимаете, что такое чистый валовой продукт. Вернее, не понимаю я вместе со всеми. Красным цветом в таблицах выделен необходимый продукт.
Во-вторых, в моей таблице, построенной в полном соответствии с постулатами инвариантности Маркса, второй постулат выполняется, так как

215'w2 + 185'w3 = 200w2 + 200w3

Так постулат не выполняется, потому что нарушается сбалансированность производства - основа метода трехотраслевой модели. Если производство не сбалансировано, то сохраняется только внешняя видимость применения этого метода. А по сути прелагаемые вами числовые значения - это просто чушь.

Цитата:

Этот результат полностью соответствует теории Маркса, который писал:

Мы же рассматриваем трехотраслевую модель. А в ней все товары для рабочих производятся в одной отрасли и в одних условиях, при которой в каждый товар входит вполне определенное одинаково для всех товаров количество прибавочной стоимости. Так что эта ваша цитата - просто мимо.

Цитата:

Тем не менее, взаимное уничтожение отклонений от стоимости, заключающихся в ценах производства товаров потребления для рабочих происходит не полностью.

А это как обосновывает необязательность сбалансированности производства в трехотраслевой модели? Вы приводите цитаты просто для солидности, а не для разъяснения своих мыслей. Ввиду отсутствия у вас разумных мыслей.

Цитата:

Надеясь вы видите, что мой метод трансформации дает тот результат, о котором пишет Маркс

Этот ваш метод не дает никаких результатов, потому что вы нарушаете сбалансированность производства - основу метода.

Цитата:

, а вот согласно симметричным матрицам Григория в этом случае нет никакого решения из-за отсутствия совместности систем.

Никакой беды в том, что нет решения задач, невозможных на практике, нет. А заслуга Григория в том, что он точно указал необходимый и достаточный признак таких задач.

Цитата:

В-третьих, вы не понимаете, что избыток предметов потребления для рабочих может быть обменен капиталистами на дополнительные предметы роскоши посредством внешней торговли. Избыточно произведенные джинсы можно поменять на «мерседесы», не так ли?

Продолжаете упорно отстаивать необязательность сбалансированности производства в трехотраслевой модели?
Ну-ну. Нашему теляти да волка бы съесть.

Цитата:

В-четвертых, вы не понимаете, что в моей самой нижней таблице приведен результат так называемой первичной трансформации, которая сопровождается вторичной трансформацией (см. вторую и третью таблицы снизу). Но вам дай Бог разобраться хотя бы в самой нижней таблице.

Как бы вы щеки не надували, а результата у вас никакого нет. Ни после первичной, ни после вторичной трансформации. Потому что или не соблюдаются постулаты инвариантности или не соблюдается сбалансированность производства.

Цитата:

В-пятых, в вашей якобы правильной, без мухлежа, таблице вы произвольно увеличили чистый общественный продукт с (200w2 + 200w3) до (215'w2 + 203,75'w3) или на 4,7%.
При этом зарплату вы увеличили только рабочим третьей отрасли на 22,1%, а другим отраслям показали огромную дулю. А это хуже, чем любой мухлеж.

В моей правильной таблице все рассчитано согласно условиям сбалансированности производства, исходя из заданных вами значений для 1 и 2 отраслей. Ничего я произвольно не увеличивал и не уменьшал. Просто соблюдал сбалансированность производства - основу трехотраслевого метода. И конечно постулаты Маркса в ней не выполняются. Потому что при не симметричной матрице производства они выполняться не могут. Как это доказал Григорий.

Цитата:

В-шестых, я никогда ничего в трансформационных таблицах не подгоняю, а все результаты расчетов базирую на строгих формулах и обоснованных предпосылках. Не надо свой явный мухлеж перекладывать с больной головы на здоровую.

Но про формулы баланса производства вы просто забыли.

Цитата:

Итак, господин инженер, как говорил дед Щукарь, вы получили полный отлуп.

К вашему сожалению вы выдаете желаемое за действительное.

Цитата:

[i]P.S. Кстати, о постоянстве зарплаты при переходе от стоимостей к ценам производства Маркс говорил так:

А как же тогда ваши коэффициенты х и у из другой попытки решить проблему трансформации? Оказывается по Марксу их использовать нельзя и таким образом проблема трансформации никак не решается. Ни с помощью ценовых коэффициентов ни с помощью утверждения постоянства чистого внутреннего продукта.
:lol:

ingener · **Добавлено:** Пн сен 28, 2015 3:34 pm

Олег Колесников писал(а):

ingener писал(а):

Олег Колесников писал(а):

Уже готовы перейти от табличек к функциям от времени?

Так для себя я уже не то чтобы перешел, а просто начинал с этого. С формулировки закона стоимости в дифференциальной форме. Но это настолько непонятно для остальных, что пришлось вернуться к числовым примерам.

В дифференциальной форме и я, пожалуй, не пойму: http://www.ammanu.edu.jo/wiki1/ru/artic ... D0%B0.html

Я говорю лишь об описании экономических процессов функциями от времени. Основополагающая функция - траектория развития производительных сил. У меня она получилась, как я и ожидал, - одновременно и монотонной и периодической. Периодичность выражает циклические кризисы, а монотонность - неуклонный рост производительных сил.

Так Вы можете уже описать свою концепцию не дифференциальной формой, а просто - функционально?

Таблица в Экселе, с помощью которой я описываю свою концепцию:
https://paraplan.ru/forum/templates/subSilver/images/icon_file_unknown.png
По сути и есть описание функциями, так как ячейки этой таблицы содержат функции и заполняются числовыми значениями автоматически на основе исходных параметров в результате вычисления значений этих функций.

Валерий · **Добавлено:** Пн сен 28, 2015 3:41 pm

практик писал(а):

"Стоимость, созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли производства, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника" (Ф.Энгельс. Анти-Дюринг, стр.206-207 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... -2-06.html

Когда речь идет о конкретных работниках, создающих ту или иную стоимость, то речь может идти только о конкретном труде, а не об абстрактном.
Проблема с измерением стоимости рабочим временем состоит в том, что с помощью затрат общественно необходимого абстрактного труда ее невозможно подсчитать в принципе. Подсчитать можно только затраты конкретного труда на конкретном производстве.

О чем пишет Энгельс? Он пишет, что если рядом работают два токаря, отличающиеся интенсивностью и умелостью труда, то трудолюбивый (не допускающий перерывов в работе) и более умелый работник произведет за рабочую смену 120 деталей, а другой токарь, например, 100 деталей. Поскольку стоимость товаров определяется не индивидуальными, а общественно-необходимыми затратами труда, то в обществе заранее известно, что 1 деталь представляет собой овеществление труда, эквивалентное 10 руб.
Тогда более искусный токарь произведет продукции стоимостью 1200 руб., а менее искусный — 1000 руб.
Именно об этом и пишет товарищ Энгельс.

Цена в 10 руб. за одну деталь представляет собой оценку затрат абстрактного, а не конкретного труда, так как в стоимости детали материализован не только труд токаря данного предприятия, но и электрика, обслуживающего станок, уборщика стружки, инженера, настраивающего станок и т.д. Труд этих людей конкретен, но в стоимости он представлен как труд, сведенный к абстрактному. Процесс этого сведения, как и установление уровня цены осуществляется без участников непосредственного производства, за их спиной и с помощью рыночного механизма ценообразования. Зайдите на рынок (базар) и спросите цену на яблоки. Любая старушка назовет вам примерно правильную цену 1 кг яблок данного сорта и качества, но ни один академик не сможет подсчитать сколько абстрактного труда затрачено на производство этого килограмма.
Реальная жизнь никогда не ожидала какого-то там Маркса или Абрама Моисеевича в надежде, что он им подсчитает правильную цену.
Маркса ожидали люди, которым надоело вкалывать за копейки, взирая на то, как богатеют за счет их труда их работодатели. К сожалению, его ожидали и люди, мечтавшие прорваться к власти по горам трупов. Так было, так есть и сейчас.

Олег Колесников · **Добавлено:** Пн сен 28, 2015 3:43 pm

ingener писал(а):

А зачем все упрощать, если цена производства в условиях отсутствия эксплуатации труда - это интеграл от трудовых усилий плюс ранее созданная стоимость плюс первая производная по времени от общественно необходимого авансированного капитала? Вы же сами предложили рассматривать аналитические зависимости. А она именно такая и есть. Ее можно упростить, отказавшись от бесконечно малых приращений, но суть от этого не поменяется.

Ну так выразите трудовые усилия и ранее созданную стоимость ну и производную, разумеется, фунциями от времени и проинтегрируйте - у меня, боюсь, не получится. А плюсануть это все я и сам смогу не хуже Маркса. Там, правда, произвольная постоянная будет - так что ее, пожалуйста, тоже высчитайте: она же может оказаться существенной. Для постоянной нужны начальные условия - с ними тоже с удовольствием ознакомлюсь. Кстати! Прямо с этих начальных условий можем и начать - Вы ведь сразу же их сформулировали как только об интеграле подумали. А упрощать - молю Вас - не надо! Итак?

Валерий · **Добавлено:** Пн сен 28, 2015 3:45 pm

Такое впечатление, что некоторые участники сидят с домашней заготовкой и не дают отредактировать сообщение.

ingener · **Добавлено:** Пн сен 28, 2015 3:50 pm

Олег Колесников писал(а):

Бойко Сергей Иванович писал(а):

ingener писал(а):

Так для себя я уже не то чтобы перешел, а просто начинал с этого. С формулировки закона стоимости в дифференциальной форме.

Формулировка закона стоимости в дифференциальной форме.
Вопрос: зачем здесь высшая математика, если спокойно можно обойтись арифметикой?
Закон стоимости Марксом формулируется в виде отношения и пропорциональности: “Стоимость товаров об¬ратно пропорциональна (находится в обратном отношении к - С.Б.) производительной силе труда ... Напротив, относительная при¬бавочная стоимость прямо пропорциональ¬на производительной силе труда” (К.Маркс, Ф.Энгельс. Т. 23, с. 330).

Ну, и как без высшей математики можно вычислить величину производительной силы труда для произвольного момента времени?

В том-то и дело, что согласно высшей математике вычислить никак нельзя, если не вынести товар на рынок и таким образом не определить общественно необходимую производную по времени от стоимости авансированного для производства этого товара капитала.
Другими словами - прибыль.
Другими словами - общественно необходимое количество труда для развития производства этого товара. (при допущении отсутствия эксплуатации)

Понимаете в чем засада редукции труда? В том, что общественную необходимость того или иного труда может определить только общество. На рынке. В тиши кабинетов можно только изучать происходящий в реальности процесс, но никак не подменять его. Научным методом можно только изучать происходящее в реальности, предсказывать события, происходящие в реальности, но не изменять реальность. Изменение реальности происходит в реальности, а не в головах ученых. Хотя может происходить и по рекомендациям ученых. При этом положительные результаты будут только в том случае, если рекомендации ученых основаны на изучении происходящего в реальности. Так что опять возвращаемся к рынку.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Проблема трансформирования стоимостей в цены производства

Кто сейчас на конференции