Проблема трансформирования стоимостей в цены производства

Валерий · **Добавлено:** Вт сен 29, 2015 10:14 pm

ingener писал(а):

А у Маркса не было возможности настаивать на соблюдении двух постулатов и вообще подробно раскрывать проблему трансформации. Потому что математическое обоснование возможности трансформации стоимостей в цены производства ставит крест на его утверждении о невозможности извлечения прибыли в обращении. Само признание закономерной, а не случайной, продажи товаров по ценам, отличающимся от стоимости, ставит крест и на ТТС и всём, написанном Марксом. И вы с Григорием этот крест поставили. Пока сами не понимая, что вы натворили.

А Маркс в силу особенностей его характера сам никогда бы не стал критиковать написанное им самим. (впрочем, создается ощущение, что и вы этого делать не будете) Впрочем, от Маркса и не требовалось заявления о обязательности существования именно двух постулатов, это требование возникает как бы само собой, потому что соблюдение любого одного постулата тривиально обеспечивается изменением масштаба цен.

Приписывая Марксу утверждение о невозможности извлечения прибыли в обращении вы искажаете существо вопроса.
«Отдельно взятый капиталист (или все капиталисты в каждой сфере производства), взгляд которого ограничен, справедливо полагает, что его прибыль происходит не только из труда, применяемого им или в его отрасли производства. Это совершенно верно, поскольку дело идёт о средней прибыли отдельного капиталиста. Насколько же эта прибыль обусловливается общей эксплуатацией труда совокупным капиталом, т. е. всеми собратьями-капиталистами, это является для него совершеннейшей тайной, тем более что сами буржуазные теоретики, экономисты, до сих пор не разоблачили этой тайны.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с. 186.

Однако вся сумма прибыли создается не в сфере обращения, а в сфере производства и перераспределяется затем под воздействием конкуренции капиталов, извлекаясь прямо пропорционально вложенным капиталам.

«… Капиталист склонен считать издержки производства действительной внутренней стоимостью товара, потому что это — цена, необходимая для простого сохранения его капитала. Но к этому присоединяется еще то обстоятельство, что издержки производства товара есть та покупная цена, которую сам капиталист уплатил для производства товара, следовательно, покупная цена, определяемая самим процессом производства товара. Поэтому реализуемый при продаже товара избыток стоимости, или прибавочная стоимость, представляется капиталисту избытком продажной цены товара над его стоимостью, а не избытком его стоимости над издержками его производства, так что выходит, будто прибавочная стоимость, заключающаяся в товаре, не реализуется посредством его продажи, а возникает из самой продажи».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с. 47.

У вас прибавочная стоимость, заключающаяся в товаре, не реализуется посредством его продажи, а изымается в обращении из зарплаты рабочих, что равноценно утверждению о возникновении прибыли из продажи.
Маркс же утверждает, что прибавочная стоимость лишь реализуется посредством продажи, но реализуется при конкуренции капиталов так, что прибыль = прибавочной стоимости ± отклонение цены от стоимости. В итоге Маркс считает справедливым утверждение о том, что прибыль капиталиста происходит не только из труда, применяемого им или в его отрасли производства, но и из труда других отраслей, если отклонение цены от стоимости с плюсом. Если же у него отклонение цены от стоимости с минусом, то капиталист уступает часть своей прибавочной стоимости капиталистам других отраслей.

В.К.

аркадий2 · **Добавлено:** Ср сен 30, 2015 12:05 am

ingener писал(а):

Не надейтесь запутать остальных в мелочах, в которых запутались вы. Еще Борткевич прекрасно во всем разобрался. Маркс, неправильно указав механизм извлечения прибавочной стоимости, завел ТТС, созданную до него, в тупик, а его фанатичные последователи довели дело практически до полного уничтожения в принципе правильной ТТС. Преклонение перед Марксом как перед божеством помешало устранить эту ошибку Маркса.

А нет у Маркса ошибки в механизме извлечения прибавочной стоимости. При выдвинутом им условии обмена товарами по меновым стоимостям производства другого механизма извлечения прибыли, чем через прибавочную стоимость, создаваемую в производстве и превращающуюся в прибыль после реализации товаров и быть не может. Так что в этом вопросе Вы напрасно на Маркса бочку катите.

ingener · **Добавлено:** Ср сен 30, 2015 1:05 am

Олег Колесников писал(а):

ingener писал(а):

Не надейтесь запутать остальных в мелочах, в которых запутались вы. Еще Борткевич прекрасно во всем разобрался.

Неужто еще Борткевич разобрался: как осуществлять редукцию труда - операцию, необходимую для определения стоимости? А может он, после того как понял - что такое стоимость, еще и понял - что такое меновая стоимость? Тогда почему он никому не рассказал - что же, все-таки, представляют из себя эти категории?

В очередной раз та же задача: пусть кто-нибудь напишет формулу для определения величин стоимостей, созданных за час работы токарем и пекарем. Подсказка - усилия, затраченные на их подготовку (приобретение ними профессмональных навыков), - не при чем.

Проблему редукции труда придумали люди, не разбирающиеся в экономике.
И Маркс и Борткевич прекрасно понимали что цена товара и соответственно стоимость определяется на рынке. А вовсе не расчетным путем.

Редукция труда - это спасательный круг психопатов, надеющихся на возможность организации экономики без денег и товаров. К сожалению этого спасательного круга в реальности нет. Вы все утонете.

Олег Колесников · **Добавлено:** Ср сен 30, 2015 1:26 am

А где определяется часть стоимости - прибавочная стоимость? Тоже на рынке? Или где?
Ну а на рынке, разумеется, все следуют теории предельной полезности. Все теперь понятно: марксизм - чушь. И Маркс с Борткевичем прекрасно понимали, что чушь.

аркадий2 · **Добавлено:** Ср сен 30, 2015 2:07 am

Валерий писал(а):

ingener писал(а):

А у Маркса не было возможности настаивать на соблюдении двух постулатов и вообще подробно раскрывать проблему трансформации. Потому что математическое обоснование возможности трансформации стоимостей в цены производства ставит крест на его утверждении о невозможности извлечения прибыли в обращении. Само признание закономерной, а не случайной, продажи товаров по ценам, отличающимся от стоимости, ставит крест и на ТТС и всём, написанном Марксом. И вы с Григорием этот крест поставили. Пока сами не понимая, что вы натворили.

А Маркс в силу особенностей его характера сам никогда бы не стал критиковать написанное им самим. (впрочем, создается ощущение, что и вы этого делать не будете) Впрочем, от Маркса и не требовалось заявления о обязательности существования именно двух постулатов, это требование возникает как бы само собой, потому что соблюдение любого одного постулата тривиально обеспечивается изменением масштаба цен.

Приписывая Марксу утверждение о невозможности извлечения прибыли в обращении вы искажаете существо вопроса.
«Отдельно взятый капиталист (или все капиталисты в каждой сфере производства), взгляд которого ограничен, справедливо полагает, что его прибыль происходит не только из труда, применяемого им или в его отрасли производства. Это совершенно верно, поскольку дело идёт о средней прибыли отдельного капиталиста. Насколько же эта прибыль обусловливается общей эксплуатацией труда совокупным капиталом, т. е. всеми собратьями-капиталистами, это является для него совершеннейшей тайной, тем более что сами буржуазные теоретики, экономисты, до сих пор не разоблачили этой тайны.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с. 186.

Однако вся сумма прибыли создается не в сфере обращения, а в сфере производства и перераспределяется затем под воздействием конкуренции капиталов, извлекаясь прямо пропорционально вложенным капиталам.

«… Капиталист склонен считать издержки производства действительной внутренней стоимостью товара, потому что это — цена, необходимая для простого сохранения его капитала. Но к этому присоединяется еще то обстоятельство, что издержки производства товара есть та покупная цена, которую сам капиталист уплатил для производства товара, следовательно, покупная цена, определяемая самим процессом производства товара. Поэтому реализуемый при продаже товара избыток стоимости, или прибавочная стоимость, представляется капиталисту избытком продажной цены товара над его стоимостью, а не избытком его стоимости над издержками его производства, так что выходит, будто прибавочная стоимость, заключающаяся в товаре, не реализуется посредством его продажи, а возникает из самой продажи».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с. 47.

У вас прибавочная стоимость, заключающаяся в товаре, не реализуется посредством его продажи, а изымается в обращении из зарплаты рабочих, что равноценно утверждению о возникновении прибыли из продажи.
Маркс же утверждает, что прибавочная стоимость лишь реализуется посредством продажи, но реализуется при конкуренции капиталов так, что прибыль = прибавочной стоимости ± отклонение цены от стоимости. В итоге Маркс считает справедливым утверждение о том, что прибыль капиталиста происходит не только из труда, применяемого им или в его отрасли производства, но и из труда других отраслей, если отклонение цены от стоимости с плюсом. Если же у него отклонение цены от стоимости с минусом, то капиталист уступает часть своей прибавочной стоимости капиталистам других отраслей.

В.К.

Неважнецкий из Маркса разъяснитель в рассматриваемом вопросе. Да и из Вас вслед за ним, Валерий Васильевич, тоже неважнецкий его толкователь. Вы пишете:"У вас прибавочная стоимость, заключающаяся в товаре, не реализуется посредством его продажи, а изымается в обращении из зарплаты рабочих, что равноценно утверждению о возникновении прибыли из продажи.
Маркс же утверждает, что прибавочная стоимость лишь реализуется посредством продажи, но реализуется при конкуренции капиталов так, что прибыль = прибавочной стоимости ± отклонение цены от стоимости. В итоге Маркс считает справедливым утверждение о том, что прибыль капиталиста происходит не только из труда, применяемого им или в его отрасли производства, но и из труда других отраслей, если отклонение цены от стоимости с плюсом. Если же у него отклонение цены от стоимости с минусом, то капиталист уступает часть своей прибавочной стоимости капиталистам других отраслей".
Когда Инженер говорит, что прибыль возникает из продажи, то он описывает то, что имеет место в реально действующей в мире маржиналистской модели капиталистической экономики. И никакого плюс-минус суммирования марксовой прибавочной стоимости с отклонением цены от стоимости нет. Я уже сто раз говорил, что в маржиналистской себестоимости, являющейся марксовой меновой стоимостью, прибавочной стоимости нет совсем. Ну ни копейки! Прибылью является только маржа, добавляемая к себестоимости. И никакой связи ее размера со средней нормой прибыли в капиталистической экономике нет. Это у Маркса, а вслед за Марксом и у Вас, от лукавого.
Само понятие средней нормы прибыли в маржиналистской модели экономики и в марксовой модели экономики не надо путать. В маржиналистской модели экономики норма прибыли является отношением маржи к себестоимости производства, которая, как я уже говорил, равняется марксовой стоимости производства w . В марксовой модели капитализма норма прибыли является отношением прибавочной стоимости к издержкам. И я писал в "Ликбезе по марксизму...", что если индивидуальная норма прибыли капиталиста в марксовой модели ниже средней нормы прибыли, то этот капиталист начинает пускать пузыри и тонуть, несмотря на то, что прибыль он все-таки имеет. Капиталист, у которого индивидуальная норма прибыли равна средней норме прибыли, находится в критическом состоянии, так как борта его лодки находятся на уровне воды в капиталистическом водоеме. И лишь капиталист, у которого индивидуальная норма прибыли выше средней, находится в безопасности. В реальной же маржиналистской модели экономики и этот последний капиталист начал бы пускать пузыри, так как в ней средняя норма прибыли на самом деле является средней нормой сверхприбыли, то есть прибыли, находящейся выше уровня марксовой прибыли.
Вот так, друзья мои "марксисты"!

аркадий2 · **Добавлено:** Ср сен 30, 2015 2:46 am

ingener писал(а):

Олег Колесников писал(а):

ingener писал(а):

Не надейтесь запутать остальных в мелочах, в которых запутались вы. Еще Борткевич прекрасно во всем разобрался.

Неужто еще Борткевич разобрался: как осуществлять редукцию труда - операцию, необходимую для определения стоимости? А может он, после того как понял - что такое стоимость, еще и понял - что такое меновая стоимость? Тогда почему он никому не рассказал - что же, все-таки, представляют из себя эти категории?

В очередной раз та же задача: пусть кто-нибудь напишет формулу для определения величин стоимостей, созданных за час работы токарем и пекарем. Подсказка - усилия, затраченные на их подготовку (приобретение ними профессмональных навыков), - не при чем.

Проблему редукции труда придумали люди, не разбирающиеся в экономике.
И Маркс и Борткевич прекрасно понимали что цена товара и соответственно стоимость определяется на рынке. А вовсе не расчетным путем.

Редукция труда - это спасательный круг психопатов, надеющихся на возможность организации экономики без денег и товаров. К сожалению этого спасательного круга в реальности нет. Вы все утонете.

Вы излишне категоричны, когда называете людей, придумавших редукцию труда, психопатами. Я бы назвал их просто людьми, плохо разбирающимися в марксизме. В противном случае и Вас можно отнести к психопатам за Ваше утверждение о том, что "цена товара и соответственно стоимость определяется на рынке. А вовсе не расчетным путем". Но Вы просто человек, плохо разбирающийся в марксизме. И не более того.

аркадий2 · **Добавлено:** Ср сен 30, 2015 2:50 am

Олег Колесников писал(а):

А где определяется часть стоимости - прибавочная стоимость? Тоже на рынке? Или где?
Ну а на рынке, разумеется, все следуют теории предельной полезности. Все теперь понятно: марксизм - чушь. И Маркс с Борткевичем прекрасно понимали, что чушь.

А прибавочная стоимость в реальной маржиналистской модели экономики нигде не определяется. Ее в этой модели капитализма просто нет. Но это не означает, что марксизм - это чушь. Чтобы подобное утверждать, надо владеть вопросом в полной мере. А у Вас этого нет. Чушь - это теория предельной полезности.

ingener · **Добавлено:** Ср сен 30, 2015 3:41 am

аркадий2 писал(а):

Когда Инженер говорит, что прибыль возникает из продажи, то он описывает то, что имеет место в реально действующей в мире маржиналистской модели капиталистической экономики. И никакого плюс-минус суммирования марксовой прибавочной стоимости с отклонением цены от стоимости нет. Я уже сто раз говорил, что в маржиналистской себестоимости, являющейся марксовой меновой стоимостью, прибавочной стоимости нет совсем. Ну ни копейки! Прибылью является только маржа, добавляемая к себестоимости. И никакой связи ее размера со средней нормой прибыли в капиталистической экономике нет. Это у Маркса, а вслед за Марксом и у Вас, от лукавого.

Я никогда не говорил тех глупостей, что вы приписываете мне.
Я утверждаю, что прибавочная стоимость создается в производстве, выплачивается на руки рабочим вместе с зарплатой и изымается из зарплаты в виде прибыли на рынке путем продажи всех товаров по ценам, завышенным в (1 + C/V) раз. Так что есть и маржа и прибавочная стоимость. И одно другому не мешает.

аркадий2 · **Добавлено:** Ср сен 30, 2015 8:40 am

ingener писал(а):

аркадий2 писал(а):

Когда Инженер говорит, что прибыль возникает из продажи, то он описывает то, что имеет место в реально действующей в мире маржиналистской модели капиталистической экономики. И никакого плюс-минус суммирования марксовой прибавочной стоимости с отклонением цены от стоимости нет. Я уже сто раз говорил, что в маржиналистской себестоимости, являющейся марксовой меновой стоимостью, прибавочной стоимости нет совсем. Ну ни копейки! Прибылью является только маржа, добавляемая к себестоимости. И никакой связи ее размера со средней нормой прибыли в капиталистической экономике нет. Это у Маркса, а вслед за Марксом и у Вас, от лукавого.

Я никогда не говорил тех глупостей, что вы приписываете мне.
Я утверждаю, что прибавочная стоимость создается в производстве, выплачивается на руки рабочим вместе с зарплатой и изымается из зарплаты в виде прибыли на рынке путем продажи всех товаров по ценам, завышенным в (1 + C/V) раз. Так что есть и маржа и прибавочная стоимость. И одно другому не мешает.

Если прибавочная стоимость m выплачивается на руки рабочим вместе с зарплатой v, то это означает, что рабочим оплачивается полная стоимость их рабочей силы (v + m), которая и является зарплатой в маржиналистской модели экономики. А прибавочная стоимость просто перестает быть прибавочной стоимостью. Ведь прибавочная стоимость это то, что капиталист безвозмездно отчуждает у наемного работника. А в маржиналистской модели экономики капиталист марксову прибавочную стоимость не отчуждает.
Далее, по-Вашему, капиталист на рынке путем продажи товаров по ценам, завышенным в (1 + C/V) раз, обратно изымает прибавочную стоимость m из зарплаты работника (v + m) в виде прибыли m.
Как говорится, капиталист сначала выплатил зарплату в полном объеме, а потом снова ее урезал на рынке. Вот только это последнее и верно в Ваших рассуждениях, Виктор Иванович, а остальное все от лукавого. Нет такого закона повышения цен в сравнении со стоимостью производства, как Вы здесь выдали. Маржа, которую капиталист приписывает к себестоимости при назначении цены производства имеет произвольную величину. И "садится" зарплата работника капиталистом на рынке не так просто, как это делается у Маркса в его теоретической модели капиталистической экономики путем отъема прибавочной стоимости, а так по-мошеннически "красиво", что сразу и не поймешь, что обворован.
Добавляя маржу к стоимости производства, капиталист вздувает эту стоимость производства. Это вздутие называется в экономике инфляцией. При этом удельный вес зарплаты работника в цене производства снижается по сравнению с его удельным весом в стоимости производства. И вот таким макаром снижается реальная покупательная способность зарплаты в сравнении с номиналом (зарплата девальвируется). Приведу цифровой пример. Стоимость производства составила 100 руб. Маржа - 20 руб. Инфляция при этом составляет ту же цифру 20%. Теперь составим пропорцию и определим долю стоимости производства в цене производства, приняв последнюю за 100%.
120 - 100%
100 - Х%
Отсюда Х = 100х100/120 = 83%
Снижение покупательной способности каждого рубля стоимости производства (его девальвация) составила 100% - 83% = 17%.
Если бы маржа составляла 50 руб., то и инфляция составляла бы 50%, что сплошь и рядом имеет место в действительности, то девальвация составила бы уже 33%. Ну и т.д. При инфляции 100% девальвация составляет 50%. Заработал рубль, а купить на него товаров можешь только как на 50 копеек. Вот так, Виктор Иванович, "красиво" капиталист выворачивает карманы своих наемных работников, что те даже этого не замечают. Я уверен, что Вы даже не слышали о вот таком "проворстве рук" капиталистов. Более того, таким приемом капиталист выворачивает карманы не только у своих наемных работников, а у всех категорий населения, чьи доходы формируются из подоходного налога наемных работников и налога на прибыль капиталистов. А это все бюджетники, включая пенсионеров, студентов, инвалидов...

Валерий · **Добавлено:** Ср сен 30, 2015 11:32 am

аркадий2 писал(а):

Я уже сто раз говорил, что в маржиналистской себестоимости, являющейся марксовой меновой стоимостью, прибавочной стоимости нет совсем. Ну ни копейки! Прибылью является только маржа, добавляемая к себестоимости. И никакой связи ее размера со средней нормой прибыли в капиталистической экономике нет. Это у Маркса, а вслед за Марксом и у Вас, от лукавого.
Само понятие средней нормы прибыли в маржиналистской модели экономики и в марксовой модели экономики не надо путать. В маржиналистской модели экономики норма прибыли является отношением маржи к себестоимости производства, которая, как я уже говорил, равняется марксовой стоимости производства w . В марксовой модели капитализма норма прибыли является отношением прибавочной стоимости к издержкам. И я писал в "Ликбезе по марксизму...", что если индивидуальная норма прибыли капиталиста в марксовой модели ниже средней нормы прибыли, то этот капиталист начинает пускать пузыри и тонуть, несмотря на то, что прибыль он все-таки имеет. Капиталист, у которого индивидуальная норма прибыли равна средней норме прибыли, находится в критическом состоянии, так как борта его лодки находятся на уровне воды в капиталистическом водоеме. И лишь капиталист, у которого индивидуальная норма прибыли выше средней, находится в безопасности. В реальной же маржиналистской модели экономики и этот последний капиталист начал бы пускать пузыри, так как в ней средняя норма прибыли на самом деле является средней нормой сверхприбыли, то есть прибыли, находящейся выше уровня марксовой прибыли.
Вот так, друзья мои "марксисты"!

Ну намудрил мудрило: в маржиналистской себестоимости, являющейся марксовой меновой стоимостью, якобы прибавочной стоимости нет совсем.

Марксова меновая стоимость состоит из издержек производства (c+v) и прибыли (р), величина которой определяется законами конкуренции капитала.
Записав утверждение в форме (c+v+p) = маржиналистская себестоимость (Ms), мы видим, что Ms включает прибавочную стоимость в форме средней прибыли Маркса, которая равна
p = r*K,
где r — общая норма прибыли;
K — примененный в течение года капитал (среднегодовая сумма основного и оборотного капитала).
Поэтому утверждение аркадий2 о том, что в маржиналистской себестоимости, прибавочной стоимости нет совсем — ошибочно.

В современной экономикс (якобы науке) вместо обычной бухгалтерской прибыли определяется так называемая экономическая прибыль

Pe = ( rf – r )*K,
где rf — фактическая норма прибыли.

Экономическая прибыль определяется как разница между чистой прибылью и экономическими (альтернативными, необратимыми) затратами.

У Маркса экономическая прибыль называется сверхприбылью.

В марксовой модели капитализма норма прибыли является отношением прибавочной стоимости к издержкам только для облегчения изложения материала. На самом деле норма прибыли исчисляется на весь вложенный капитал, но за определенное время, фактически за один год.

Aркадий2 вместо действительной нормы прибыли рассматривает отношение прибыли к издержкам производства (рентабельность Бойко) и это очень грубо и безграмотно.

Если в формулу Pe = (rf – r)*K подставить r = WACC, то она превращается в показатель экономической добавленной стоимости (EVA)

EVA = (rf – WACC)*K
где WACC (weighted average cost of capital) – средневзвешенные затраты на капитал.

Для меня все эти тонкости давным-давно превратились в общее место. Опубликована даже статья

в которой впервые на основе экономической теории Маркса дано обоснование показателя EVA и выявлены его отрицательные свойства.

Кстати, в 90-х годах ХХ ст. показатель EVA обрел большую популярность среди практиков, но вопрос о правильности его расчета еще считается открытым. В 1997 году Кен Юк предложил использовать примерный расчет данного показателя на основе ежегодной отчетности. По его мнению, такой подход значительно упрощает процесс расчета и позволяет решать ряд задач финансового менеджмента. Кстати, из всех 164 корректировок EVA в этом методе расчета используется всего шесть!
http://n-auditor.com.ua/ru/component/na ... w=material

А теперь представьте себе, что я думаю об аркадий2, когда читаю его опусы, от которых разит дилетантизмом и полной глупостью.

ingener · **Добавлено:** Ср сен 30, 2015 2:46 pm

Валерий писал(а):

ingener писал(а):

А у Маркса не было возможности настаивать на соблюдении двух постулатов и вообще подробно раскрывать проблему трансформации. Потому что математическое обоснование возможности трансформации стоимостей в цены производства ставит крест на его утверждении о невозможности извлечения прибыли в обращении. Само признание закономерной, а не случайной, продажи товаров по ценам, отличающимся от стоимости, ставит крест и на ТТС и всём, написанном Марксом. И вы с Григорием этот крест поставили. Пока сами не понимая, что вы натворили.

А Маркс в силу особенностей его характера сам никогда бы не стал критиковать написанное им самим. (впрочем, создается ощущение, что и вы этого делать не будете) Впрочем, от Маркса и не требовалось заявления о обязательности существования именно двух постулатов, это требование возникает как бы само собой, потому что соблюдение любого одного постулата тривиально обеспечивается изменением масштаба цен.

Приписывая Марксу утверждение о невозможности извлечения прибыли в обращении вы искажаете существо вопроса.
«Отдельно взятый капиталист (или все капиталисты в каждой сфере производства), взгляд которого ограничен, справедливо полагает, что его прибыль происходит не только из труда, применяемого им или в его отрасли производства. Это совершенно верно, поскольку дело идёт о средней прибыли отдельного капиталиста. Насколько же эта прибыль обусловливается общей эксплуатацией труда совокупным капиталом, т. е. всеми собратьями-капиталистами, это является для него совершеннейшей тайной, тем более что сами буржуазные теоретики, экономисты, до сих пор не разоблачили этой тайны.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с. 186.

Однако вся сумма прибыли создается не в сфере обращения, а в сфере производства и перераспределяется затем под воздействием конкуренции капиталов, извлекаясь прямо пропорционально вложенным капиталам.

Вот!
И вы уже подходите к пониманию главного - того, что суммы произведенной на производстве и присвоенной в обращении прибавочной стоимости не совпадают. А так как нет никаких признаков сначала присвоения прибавочной стоимости в производстве в одной сумме, а потом "переприсвоения" ее в обращении в другой сумме, то любой умеющий логически мыслить человек должен прийти к выводу, что прибавочная стоимость создается на производстве, а присваивается в обращении. Потому что процесс присвоения уже по своему определению может происходить только один раз. Невозможно присвоить уже присвоенное. Для того, чтобы присвоить уже присвоенное, его нужно сначала отдать. А просто так никто ничего не отдает. Для этого нужно воевать и забирать силой. Войны на рынке хотя и наблюдаются, но не в таком масштабе, чтобы объяснить ими перераспределение таких огромных сумм. Так что если признавать существование логики, то присвоение прибавочной стоимости происходит только один раз - в обращении.

Цитата:

«… Капиталист склонен считать издержки производства действительной внутренней стоимостью товара, потому что это — цена, необходимая для простого сохранения его капитала. Но к этому присоединяется еще то обстоятельство, что издержки производства товара есть та покупная цена, которую сам капиталист уплатил для производства товара, следовательно, покупная цена, определяемая самим процессом производства товара. Поэтому реализуемый при продаже товара избыток стоимости, или прибавочная стоимость, представляется капиталисту избытком продажной цены товара над его стоимостью, а не избытком его стоимости над издержками его производства, так что выходит, будто прибавочная стоимость, заключающаяся в товаре, не реализуется посредством его продажи, а возникает из самой продажи».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с. 47.

У вас прибавочная стоимость, заключающаяся в товаре, не реализуется посредством его продажи, а изымается в обращении из зарплаты рабочих, что равноценно утверждению о возникновении прибыли из продажи.
Маркс же утверждает, что прибавочная стоимость лишь реализуется посредством продажи, но реализуется при конкуренции капиталов так, что прибыль = прибавочной стоимости ± отклонение цены от стоимости. В итоге Маркс считает справедливым утверждение о том, что прибыль капиталиста происходит не только из труда, применяемого им или в его отрасли производства, но и из труда других отраслей, если отклонение цены от стоимости с плюсом. Если же у него отклонение цены от стоимости с минусом, то капиталист уступает часть своей прибавочной стоимости капиталистам других отраслей.

Про то, что говорит Маркс, давно всем все понятно. Не нужно пытаться делать тайну из того, что он сказал или делать вид, что он сказал что-то непостижимое простыми смертными.
А вот утверждать, что изъятие прибыли равноценно ее возникновению, могут только очень глупые люди. Потому что для того, чтобы что-то изъять, совершенно необходимо, чтобы это что-то уже существовало. То есть возникло. И при чем совсем не обязательно в нашем случае в обращении. Особенно когда каждый раз указывается место возникновения - в производстве.

Версия Маркса с сначала присвоением прибавочной стоимости, заключенной в прибавочном продукте, а затем ее реализацией в денежной форме прибыли при продаже прибавочного продукта не проходит. Потому что прибавочный продукт существует только в форме предметов роскоши и новых средств производства. Как происходит превращение прибавочного сукна в прибавочные станки для фабрики, Маркс не раскрыл. Объяснить это покупкой станков на прибыль не получается, потому что все равно придется допустить, что на рынке существуют как товары, на 100% созданные прибавочным трудом, так и товары, на 100% созданные только необходимым трудом. Так, предметы потребления для рабочих производятся только в необходимом количестве. Никаких прибавочных предметов потребления для рабочих не существует. А откуда тогда прибыль у капиталистов этой отрасли? Приходится прибегать к абстракции и отказываться от технологии создания прибавочного продукта, описанной Марксом в 1 томе Капитала, когда в принципе необходимый продукт называется прибавочным. А если отказываться от этой технологии, то где доказательство присвоения прибавочного продукта в производстве? Их нет.

Валерий · **Добавлено:** Ср сен 30, 2015 4:38 pm

Цитата:

Вот!
И вы уже подходите к пониманию главного - того, что суммы произведенной на производстве и присвоенной в обращении прибавочной стоимости не совпадают. А так как нет никаких признаков сначала присвоения прибавочной стоимости в производстве в одной сумме, а потом "переприсвоения" ее в обращении в другой сумме, то любой умеющий логически мыслить человек должен прийти к выводу, что прибавочная стоимость создается на производстве, а присваивается в обращении.
……………………………………………………………
Версия Маркса с сначала присвоением прибавочной стоимости, заключенной в прибавочном продукте, а затем ее реализацией в денежной форме прибыли при продаже прибавочного продукта не проходит. Потому что прибавочный продукт существует только в форме предметов роскоши и новых средств производства. Как происходит превращение прибавочного сукна в прибавочные станки для фабрики, Маркс не раскрыл. Объяснить это покупкой станков на прибыль не получается, потому что все равно придется допустить, что на рынке существуют как товары, на 100% созданные прибавочным трудом, так и товары, на 100% созданные только необходимым трудом. Так, предметы потребления для рабочих производятся только в необходимом количестве. Никаких прибавочных предметов потребления для рабочих не существует. А откуда тогда прибыль у капиталистов этой отрасли? Приходится прибегать к абстракции и отказываться от технологии создания прибавочного продукта, описанной Марксом в 1 томе Капитала, когда в принципе необходимый продукт называется прибавочным. А если отказываться от этой технологии, то где доказательство присвоения прибавочного продукта в производстве? Их нет.

Вы меня начинаете бесить. Я вам рассказываю, что думает Маркс, и что он писал по конкретному вопросу, а от вас следует это
ВОТ
как будто вы и вправду так думали.
Во всей этой проблеме до вас не доходит тот простой факт, что если продажа всего совокупного продукта капитала осуществляется вначале по стоимости, а затем по ценам производства, то и в том и в другом случае стоимость всего прибавочного продукта совпадает с суммой всей прибавочной стоимости.
В этих двух случаях капиталисты и рабочие получают в свое пользование одинаковые количества прибавочного и необходимого продукта, по каким бы ценам не обменивались товары. Но стоимость необходимого продукта может отклоняться от его цены производства. И ничего страшного в этом нет. Эксплуатация равной степени (в натуральном выражении) осуществляется и в том, и в другом случае.

Григорий · **Добавлено:** Ср сен 30, 2015 6:23 pm

РЕПЛИКА
(на разоблачения Валерия Васильевича).

Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Вы пишете:

Цитата:

Спорить со мной — это все равно, что спорить с Марксом.

Уверенность в своём единственно-верном понимании того, что написал Маркс - слабое место Валерия Васильевича. Его не смущают очевидные нестыковки между многими текстами самого Маркса и интерпретациями, которые Валерий Васильевич даёт этим местам, исходя из своего понимания этих текстов. Хотя, казалось бы, если два умных человека понимают одно и то же место по-разному - это сигнал призадуматься и задать себе вопрос: "Да верно ли я толкую это место? А что если я заблуждаюсь?". Но подобные сомнения, видимо, чужды Валерию Васильевичу - он прав и всё тут. Правоту своего понимания в наше время надо доказывать, а не провозглашать, а с доказательствами у Вас пока не всё ладно.

Вы пишете:

Цитата:

как вставить мозги людям, чтобы они поняли суть проблемы трансформации. По-моему, это бесполезное занятие, так как даже разработчики проблемы не до конца понимают, что и для чего они исследуют.

Не надо никому ничего вставлять. Те, кто этой проблемой занимается профессионально, поймут, если увидят в Ваших статьях нечто ценное, проливающее новый свет на эту старую проблему. Работайте ради этих немногих, кто потом оценит Ваш вклад в решение проблемы. Если такой вклад с Вашей стороны будет - я первый готов буду Вам аплодировать.

Вы пишете:

Цитата:

некоторые хотят быть персоной вне подозрений и боже упаси критиковать их научные работы, переливающиеся всеми цветами радуги.
А написал я так не от того, что хотел вам отомстить или обидеть, а всего лишь для того, чтобы вытащить на свет божий, так ка вы перестали реагировать даже на вопиющие вещи (открытый мат на форуме, например). Уж я то знаю вашу реакцию на разные вещи. И хотя я как бы снова виноват, но и вы получили приличный ушат холодной воды на вашу светлую голову, обрамленную математическим нимбом.

Разве я возражаю против добросовестной и не предвзятой критики? Если бы Вы умели именно ТАК критиковать - это было бы здорово - всегда интересно взглянуть на свой труд со стороны, через восприятие других людей. Но критика, которую Вы здесь (на Форуме) продемонстрировали, извините за прямоту, ниже всякой критики. Потому что написана впопыхах и сгоряча.

Посмотрите, например, хотя бы этот отрывок - что мы в нём видим: "вытащить на свет божий" (хотя я ясно объяснил своё длительное отсутствие - сначала был в отъезде, а потом сломался компьютер), "персона вне подозрений", статьи мои, оказывается, "переливаются всеми цветами радуги" (интересно было бы взглянуть на это зрелище), "ушат холодной воды на (мою) светлую голову, обрамленную математическим нимбом". При таком отношении - как Вы вообще можете что-то не предвзято критически осмыслить. Ваше отношение будет мешать Вам оценивать статью (-тьи) объективно. Я бы на Вашем месте запретил себе какую-либо критику в адрес автора, которого так оцениваешь. Ничего толкового из критики, настоянной на таком отношении,не получится. Сначала надо отбросить все личные антипатии и только потом садиться разбирать текст и перепроверять все формулы и выводы. Тогда Вы сможете написать что-то по существу: без всех этих Ваших образных фантазий вроде: "математических нимбов", "велосипедов, укатывающих асфальт", "выжимания капель истины".... В раздражённом состоянии духа вряд ли напишешь что-то путное.

Вы сетуете, что я не ответил на Ваши последние критические сообщения. Зато я исправно отвечал на все предыдущие, показывая в них Ваши промахи и передержки.
Вы пишете:

Цитата:

возмутившись вашими бесцеремонными оценками моей личности на форуме и в новой статье, я всего лишь написал:

Цитата:

... Я принял решение еще раз проехать на велосипеде для укатки асфальта по вашим произведениям, дабы выдавить из них капли истины.

И где же это я оценивал бесцеремонно Вашу личность на Форуме ДО того, как Вы начали размещать свои критические послания?

В моей статье-2 же я лишь отвечал на Вашу критическую статью. Вы разместили в интернете критику на мою первую статью и я просто должен был ответить. Заметьте, я, при всей моей критике Вашей теории о "независимых" сферах производства, - начавшейся ещё в 2011 году, - никаких "критических" статей на эту тему не писал и в интернете их не размещал,хотя мог бы легко это сделать. Обсуждали мы всё это лишь здесь - на Форуме - куда мало кто заходит из профессионалов. Почему я так делал - не задумывались? Потому что цель моя - помочь Вам разобраться в Ваших ошибках - и публичность тут ни к чему. Вы же разместили критическую статью и теперь не довольны моим ответом на неё.

Вот Ваша статья - перечитайте её ещё раз:
http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/vvk-f ... i_trns.pdf

Ниже я приведу некоторые места из Вашей критической статьи, чтобы Вы прочувствовали тон, который Вы взяли в этом своём критическом сочинении:

Цитата:

С.Г. Пушной каким-то чудесным образом обнаружил в 20-ой главе второго тома «Капитала» так называемые нетривиальные условия баланса, якобы введенные К. Марксом при анализе простого воспроизводства. (стр. 2)

Перепутав с самого начала мои инициалы (надо Г.С,,а Вы пишете С. Г.) Вы вместо того, чтобы просто сказать о недостаточной аргументации введённых Пушным нетривиальных условий баланса и потом обосновать это (как это обычно делается в любой конструктивной критике), применяете образно-эмоциональную оценку "каким-то чудесным образом", уже этим воздействуя на читателя в нужном направлении. Смысл простой - "чудесным образом" - значит ничем не обосновано, выдумано, "взято с потолка". Но это же не так. Вы своими эмоциональными оценками применяете запрещённый приём воздействия на подсознание читателя. Но в научных статьях так не делают. Здесь требуется не гипноз, а логические доводы и факты.
==============================================================================

Цитата:

помимо двух широко известных постулатов инвариантности К. Маркса
Г.С. Пушной добавляет без особых обоснований постулат об инвариантности нормы прибыли при трансформации стоимости в цену производства,

Ещё один эмоциональный булыжник в мою сторону - "без особых обоснований" и читатель уже думает, что Пушной и "постулат об инвариантности нормы прибыли при трансформации" взял с потолка.
Прежде чем писать такие оценочные суждения, Вы могли бы спросить меня на Форуме - почему я привожу ещё и этот постулат. Я бы Вам объяснил тогда, что "инвариантность нормы прибыли при трансформации" есть прямое следствие двух других (классических) условий трансформации.
Если прибавочная стоимость равна прибыли:
M = P
и если стоимость выпуска равна цене производства выпуска:
C + V + M = C*x + V*y + P

То, во-первых, выполняется равенство:
C + V = C*x + V*y

и поэтому выполняется и равенство:
(*) r = P : (C*x + V*y) = M : (C + V)

То есть постулат об инвариантности нормы прибыли при трансформации следует из двух постулатов инвариантности Маркса. Эти совершенно очевидные вещи вообще-то настолько очевидны, что не нуждаются в каком-то "особом обосновании". Заявляя, что я не обосновываю равенство норм прибыли (*), Вы этим демонстрируете, что не видите внутренней логической связи между двумя постулатами и равенством (*).
===========================================================================

Цитата:

Почему же Г.С. Пушной дополняет постулаты К. Маркса постулатом о постоянстве нормы прибыли и «забывает» о постоянстве нормы прибавочной стоимости? Не потому ли, что забытый постулат в преобразованиях Г.С. Пушного не выполняется?

Откуда такие странные выводы. Достаточно открыть Excel приложение к моей статье, чтобы сразу убедиться, что в стоимостной форме "labor cost" норма прибавочной стоимости одинакова, если Вы имели в виду одинаковость нормы прибавочной стоимости в модели трёх подразделений". Если же Вы имели в виду постоянство нормы прибавочной стоимости во времени - то что это за временной процесс и что Вы имели в виду (в статье в основном рассматривается текущая трансформация) - поди пойми. Но камень брошен. Читатель смекает, прочитав этот Ваш текст: "Ага! Что-то там у Пушного не выполняется - ай-да Валерий Васильевич, за руку схватил". Этот стиль эмоциональных оценок и обвинений непонятно в чём - делает эту Вашу критику с самого начала предвзятой и не конструктивной.

Цитата:

Г.С. Пушной игнорирует методологическое указание К. Маркса

И опять – слово «игнорировать» имеет эмоциональный подтекст: оно означает: «скрывает, сознательно не учитывает». Но это же не так. Просто я это "указание Маркса" понимаю иначе, чем Вы. В своей второй статье я подробно объяснил моё понимание этого «указания». Кто прав – не известно. Но я и не пишу нигде, что Вы что-то там игнорируете, если Вы трактуете текст по-своему - иначе, чем я.

Хотя мог бы. Например, известное сравнение Маркса сфер производства с отделами фабрики или его пример сферы производства как хлопчатобумажной фабрики Вы вообще не упоминаете в своей статье "Полное решение проблемы трансформации стоимости товаров в цену производства".
http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_1.pdf

Нет в этой Вашей статье ни слова о сравнении Марксом его числовой схемы в главе 9 с отделами фабрики, нет и упоминания о том, что в «Теориях прибавочной стоимости» Маркс приводит в качестве примера сферы производства хлопчатобумажную промышленность. Но я же из-за этого не пишу, что Вы «игнорируете» эти «указания Маркса»? А почему? Да потому что невозможно в статье процитировать всё, что Маркс написал. Приходится отбирать, отделять главное (для данной статьи) от второстепенного.
=============================================================================

Вы пишете в своей критической статье:

Цитата:

К сожалению, Г.С. Пушному не удалось, говоря словами Ф. Энгельса, прочитать сочинения К. Маркса так, как их написал автор, и прежде всего, избежать вычитывания из них того, чего в них нет.

То же можно было бы сказать и про Вас – Ваше понимание Маркса. Но я в научных статьях этого не пишу. Вы толкуете тексты Маркса весьма своеобразно, вычитывая из них то, что хоть каким-то боком согласуется с Вашей идеей-фикс о «независимых сферах». Но я в публикуемых статьях не пишу, что Вы «вычитываете» у Маркса то, чего нет.
=============================================================================
Ниже я привожу ряд Ваших эмоциональных оценок, взятых из вашей критической статьи:

Цитата:

зачем Г.С. Пушной предпринимает столь недюжинные и экстравагантные усилия для доказательства симметричности матрицы входящих потоков в условиях ранней капиталистической экономики?

Цитата:

Г.С. Пушной забывает показать, каким критериям должна соответствовать Модель-1 в стоимости, чтобы ее матрица непременно трансформировалась в симметричную матрицу.

Цитата:

В статье Г.С. Пушного нарушена логическая последовательность трансформационных преобразований.

Цитата:

Г.С. Пушному удалось, как теперь стало ясно, вычитать у К. Маркса то, чего у него нет и в помине….

Цитата:

Г.С. Пушной даже не представляет себе ту неприглядную ситуацию, в которой он оказался….

Цитата:

я сделал вывод о том, что способ решения проблемы трансформации, предпринятый Г.С. Пушным, напоминает использование «троянского коня»…. «Вложение» троянского коня сводится к равенству строения капитала третьей отрасли среднеотраслевому уровню, которое обязательно должно содержаться в исходной стоимостной модели. Однако Г.С. Пушной всячески завуалировал «вложение», замаскировал показатели строения капитала, не показав «сюрприз» в третьем подраз- делении в своих таблицах (см. [25, с. 46, 62, 63, 65]).

Цитата:

…можно было бы порекомендовать ему, прежде чем писать статьи по проблеме трансформации, более внимательно читать произведения К. Маркса, а также таких авторов, как Пол Суизи (Paul Marlor Sweezy) и др…

.

Цитата:

математические упражнения Г.С. Пушного не привели к какому-либо новому научному результату при попытке решения проблемы трансформации….

Цитата:

мы имеем дело с начинающим ревизионистом…

Вот такая «критика» размещена в интернете. Почитав её, у читателя может сложиться впечатление, что Пушной - автор-неумеха и дилетант. Ниже суммированы Ваши эмоциональные оценки качества меня как автора статьи:

ПЕРЕЧЕНЬ ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ ОЦЕНОК:
1) не умеет логически мыслить – то есть, глупец, слабоумный,
2) не знает текстов Маркса и Энгельса - дилетант,
3) использует недозволенные приёмы типа «троянский конь» - софист,
4) не знает литературы по тему, о которой пишет - неуч,
5) не способен (даже с помощью математики) получить хоть какой-то новый результат - бездарность,
6) занимается ревизионизмом – то есть искажает смысл текстов Маркса - ревизионист,
7) игнорирует важные места Маркса в угоду своим идеям - подтасовщик.

Что всё это не верно и является Вашим домыслом – я не стал писать в своём ответе на Вашу критику.

Для сравнения - советую Вам ещё раз перечитать мой ответ на эту Вашу критику.
(стр. 131-150) статьи-2.
http://www.socintegrum.ru/Pushnoi_2015_ ... 2015_1.pdf

Все мои высказывания в Ваш адрес там подкреплены аргументами.
Привожу перечень моих высказываний, которые Вы могли бы счесть «обидными»:

Цитата:

Автор критической статьи, мягко говоря, вводит читателя в заблуждение, когда пишет, что

Цитата:

«Г.С. Пушной забывает показать, каким критериям должна соответствовать Модель‐1 в стоимости, чтобы ее матрица непременно трансформировалась в симметричную матрицу» (стр. 131).

И далее аргументированно (стр. 131-133) доказывается, что «автор критической статьи" действительно своим высказыванием вводит в читателя заблуждение. В конце делается вывод:

Цитата:

Указанные в формуле (23) нашей статьи равенства органических строений необходимы для решения задачи трансформирования, так как эти равенства выражают условия совместности системы уравнений (A”). Утверждение автора критической статьи, что «Г.С. Пушной забывает показать, каким критериям должна соответствовать Модель‐1 в стоимости, чтобы ее матрица непременно трансформировалась в симметричную матрицу», как ясно из вышесказанного, ошибочно. Автор критической статьи либо невнимательно читал нашу статью, либо вводит своих читателей в заблуждение (стр. 133-134).

Дальше я пишу о новизне результатов статьи, которую автор критики отвергает (пункт 5 ПЕРЕЧНЯ). Я просто перечисляю конкретные НОВЫЕ результаты, полученные в этой статье (стр. 134) и делаю вывод:

Цитата:

К сожалению, автор критической статьи либо «проглядел» все эти формулы и пояснения к ним, либо не смог в них разобраться.

Может быть, в этом есть что-то обидное? Но это же Правда – формулы новые, результаты новые – их не найдёшь ни в какой другой статье по проблеме трансформирования. С этими результатами можно спорить, они могут кому-то не нравиться, но они ЕСТЬ, и они ВПЕРВЫЕ опубликованы в этой статье – а значит они НОВЫЕ, но автор критики отвергает их новизну – какой же вывод можно сделать? Либо автор критики невнимательно читал и не разобрался, либо читал и разобрался – но тогда он вводит читателей в заблуждение, отвергая новизну полученных результатов. Ничего обидного в этом нет, так как это просто логический вывод.

Дальше я пишу (стр. 135):

Цитата:

Что касается логической непоследовательности (пункт 1 ПЕРЕЧНЯ), то автор критики, видимо, не понимает того, что условие существования решения математической задачи можно выразить множеством математически эквивалентных способов.

Любой математик это подтвердит. Но я специально подробно поясняю это моё утверждение (стр. 136 и дальше), начиная со слов:

Цитата:

с математической точки зрения, условие существования решения задачи трансформирования в Модели‐1 можно сформулировать РАЗНЫМИ математически эквивалентными способами:

Дальше я указываю на ошибку, которую Валерий Васильевич допустил в интерпретации одного важного места моей статьи – это я разбираю на стр. 137:

Цитата:

Автор критической статьи не только проглядел ряд существенных пунктов нашей статьи [отрицание новизны, непонимание математической эквивалентности разных формулировок – Г.], но ещё и увидел в статье то, чего в ней нет. На странице 9 критической статьи приводится формула (23) нашей статьи, где даются соотношения для стоимостных органических строений, но при этом автор критической статьи, видимо, не понимает, что формула (23) описывает именно стоимостные органические строения. Он пишет:…

И дальше подробно поясняется (стр. 137-138), что текст статьи в данном месте был понят автором критики не верно и получил поэтому смысл, которого нет. Новый смысл, какого нет в статье – то есть автор критики увидел в статье то, чего в ней нет. Поскольку данное не верно понятое место не представляет особой математической трудности и всё же оно было понято не верно – приходится делать вывод, что статья в этом месте была прочитана поверхностно.

Цитата:

Автор критической статьи не понял смысл формулы (106), спутав стоимостное соотношение в этой формуле с аналогичными соотношениями в ценах производства, что свидетельствует о поверхностном чтении статьи.

А о чём ещё может свидетельствовать такая ошибка? Вывод однозначный – никаких личных обид – одни лишь логические выводы.

Дальше идёт анализ текста Маркса и нетривиальных правил баланса в этих текстах. Здесь наши позиции с Валерием Васильевичем расходятся – я доказываю ещё раз, что текст Маркса в 20 главе второго тома «Капитала» не удаётся согласовать с отрицанием не тривиальных условий баланса (на чём настаивает Валерий Васильевич):

Цитата:

Автор критической статьи будто не замечает всех этих несообразностей [то есть несоответствий высказываний Маркса – Г.] с выдвигаемой им (автором критики) логикой. Более того, автор критической статьи сочиняет собственный числовой пример, приводя его как опровержение условий нетривиального баланса…

Дальше я указываю, что этот пример противоречит качественным выводам, полученным самим Марксом в результате анализа схем простого воспроизводства (стр. 138-146):

Цитата:

Автору кажется, что он опровергает положения нашей статьи, но фактически этим примером автор опровергает утверждения Маркса о равенстве двух составляющих общественного продукта… (стр. 146).
Такое «прочтение» текста Маркса автором критической статьи, показывает, что автор критической статьи, выражаясь его собственными словами, «даже не представляет себе ту неприглядную ситуацию, в которой он оказался» (с.12), предложив фактически проигнорировать как общие «качественные моменты», вытекающие из анализа Маркса, так и прямые указания самого Маркса, что эти «качественные моменты» не зависят от выбора цифр и пропорций. Автор критической статьи приписывает нам то, что прямым текстом содержится в XX главе второго тома «Капитала».(стр. 147)

«Неприглядная ситуация», как ясно из текста – это не моё обидное словечко, а лишь повторение этого слова (эмоциональной оценки), высказанной в мой адрес в критической статье Валерия Васильевича.

Цитата:

Автор критической статьи резюмирует своё видение проблемы так:

Цитата:

«Г.С. Пушному удалось, как теперь стало ясно, вычитать у К. Маркса то, чего у него нет и в помине» (с. 12).

Как мы видим, автору критической статьи не удалось «вычитать у Маркса» даже то, что сам Маркс формулирует совершенно ясно и недвусмысленно – равенство стоимости жизненных средств, покупаемых капиталистами и рабочими сектора IIb (100v + 60m), и стоимости роскоши, покупаемой капиталистами сектора IIa (160m). (стр. 147).

Мой ответ строится по схеме: возвращения обидных словечек, но при этом лишь аргументировано. Не все обидные словечки, высказанные (в косвенной или прямой форме) Валерием Васильевичем в мой адрес, я возвращаю в своём ответе. Например, я не обвиняю Валерия Васильевича в ревизионизме только потому, что он понимает тексты Маркса не так, как я. Я не пишу об отсутствии новизны в статьях Валерия Васильевича. Не пишу, что он не умеет логически мыслить или что он в своих статьях применяет некие хитрости (типа «троянского коня» или иные софистские штучки). Я лишь АРГУМЕНТИРОВАННО отвечаю на ряд его (на мой взгляд) ошибочных критических выпадов.

А теперь я хочу спросить Валерия Васильевича: в каком месте моего ответа на Вашу критику я допустил «бесцеремонную оценку Вашей личности» в новой статье, ибо Вы пишете следующее:

Цитата:

возмутившись вашими бесцеремонными оценками моей личности ... в новой статье

Вот Вы в своей критической статье такую бесцеремонную оценку действительно допустили – см. пункты 1-7 перечня эмоциональных оценок, а я в своём ответе Вам лишь делаю выводы или повторяю (возвращаю Вам назад) Ваши бесцеремонные оценки.

Всего доброго,
Григорий.
==================================================================================================

P.S. О смысле термина "сфера производства" у Маркса - смотри моё сообщение в Теме "Проблема трансформирования решена?" - пост от Вс сен 23, 2012 6:46 pm. Там приведены выдержки из "Теорий прибавочной стоимости", где Маркс даёт конкретные примеры "сфер производства": хлопчатобумажная промышленность, производство сырья, земледелие...
viewtopic.php?f=19&t=848&start=45

В частности:

Цитата:

Открываем главу 17 1) "Ошибка Смита и Рикардо, упускавших из виду постоянный капитал..." – стр. 524 русского издания.

Читаем:

Цитата:

«ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ ТОГО, ЧТО В ОДНОЙ СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА ВЫСТУПАЕТ КАК ПОСТОЯННЫЙ КАПИТАЛ – КАК СРЕДСТВА ТРУДА И МАТЕРИАЛ ТРУДА – ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОВРЕМЕННО ПРОДУКТОМ В КАКОЙ-ЛИБО ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА. НАПРИМЕР, ПРЯЖА СОСТАВЛЯЕТ ЧАСТЬ ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА ТКАЧА, ОНА – ПРОДУКТ ПРЯДИЛЬЩИКА, ЕЩЁ, БЫТЬ МОЖЕТ, ТОЛЬКО ЗА ДЕНЬ ДО ЭТОГО НАХОДИВШИЙСЯ В ПРОЦЕССЕ СТАНОВЛЕНИЯ. ГОВОРЯ ЗДЕСЬ ОБ ОДНОВРЕМЕННОСТИ, МЫ ИМЕЕМ В ВИДУ ТО, ЧТО ПРОИЗВЕДЕНО В ТЕЧЕНИЕ ТОГО ЖЕ ГОДА.

ОДНИ И ТЕ ЖЕ ТОВАРЫ, НА РАЗЛИЧНЫХ СВОИХ ФАЗАХ, ПРОХОДЯТ В ТЕЧЕНИЕ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ГОДА ЧЕРЕЗ РАЗЛИЧНЫЕ СФЕРЫ ПРОИЗВОДСТВА. ИЗ ОДНОЙ СФЕРЫ ОНИ ВЫХОДЯТ КАК ПРОДУКТ, В ДРУГУЮ ВХОДЯТ КАК ТАКОЙ ТОВАР, КОТОРЫЙ ОБРАЗУЕТ ПОСТОЯННЫЙ КАПИТАЛ…

В ТО ВРЕМЯ КАК ПРОИЗВЕДЁННЫЙ В ОДНОЙ СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА ТОВАР ВХОДИТ В ДРУГУЮ СФЕРУ ПРОИЗВОДСТВА, ЧТОБЫ БЫТЬ ПОТРЕБЛЁННЫМ ЗДЕСЬ В КАЧЕСТВЕ ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА, - НАРЯДУ С ЭТОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬЮ ТЕХ СФЕР ПРОИЗВОДСТВА, В КОТОРЫЕ ВСТУПАЕТ ОДИН И ТОТ ЖЕ ТОВАР, РАЗЛИЧНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ЭТОГО ТОВАРА, ИЛИ РАЗЛИЧНЫЕ ФАЗЫ ЕГО, ПРОИЗВОДЯТСЯ ОДНОВРЕМЕННО, РЯДОМ ДРУГ С ДРУГОМ. В ТЕЧЕНИЕ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ГОДА ОН НЕПРЕРЫВНО ПОТРЕБЛЯЕТСЯ В ОДНОЙ СФЕРЕ КАК ПОСТОЯННЫЙ КАПИТАЛ И НЕПРЕРЫВНО ПРОИЗВОДИТСЯ КАК ТОВАР В ДРУГОЙ ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ СФЕРЕ…

Яснее не скажешь - сферы производства у Маркса производят не только предметы потребления,но и средства производства.

ingener · **Добавлено:** Ср сен 30, 2015 6:50 pm

Валерий писал(а):

Вы меня начинаете бесить. Я вам рассказываю, что думает Маркс, и что он писал по конкретному вопросу, а от вас следует это
ВОТ
как будто вы и вправду так думали.
Во всей этой проблеме до вас не доходит тот простой факт, что если продажа всего совокупного продукта капитала осуществляется вначале по стоимости, а затем по ценам производства, то и в том и в другом случае стоимость всего прибавочного продукта совпадает с суммой всей прибавочной стоимости.

Валерий, вы так и не определились, постоянство всего совокупного или чистого продукта постулирует Маркс, говоря об исторической трансформации стоимостей в цены производства?

Вы уж как-то определитесь и дай мне знать об этом. Потому что без этого спорить с вами невозможно. Вы постоянно перескакиваете с одной точки зрения на другую, каждый раз обрывая логическую цепочку доказательств.

Цитата:

В этих двух случаях капиталисты и рабочие получают в свое пользование одинаковые количества прибавочного и необходимого продукта, по каким бы ценам не обменивались товары. Но стоимость необходимого продукта может отклоняться от его цены производства. И ничего страшного в этом нет. Эксплуатация равной степени (в натуральном выражении) осуществляется и в том, и в другом случае.

Напрасно вы думаете, нет ничего страшного нет в неэквивалентном обмене товарами. А ведь именно к этому приводит торговля по ценам, не пропорциональным стоимости. На самом деле это полный крах любой экономики. Потому что в таком случае каждому отдельно взятому капиталисту для получения прибыли нет никакой нужды применять живой труд, достаточно иметь капитал. А так как мы краха пока не наблюдаем, то следует признать, что и в настоящее время цены строго пропорциональны стоимостям. А то, что стоимости, подсчитанные по закону стоимости Маркса, не пропорциональны ценам, говорит лишь о том, что закон стоимости Маркса неверен. А вовсе не о том, что весь мир сошел с ума и торгует по ценам, не пропорциональным стоимости и затратам труда, не соблюдая свою выгоду.

ingener · **Добавлено:** Ср сен 30, 2015 7:10 pm

Григорий писал(а):

Вот такая «критика» размещена в интернете. Почитав её, у читателя может сложиться впечатление, что Пушной - автор-неумеха и дилетант.

Действительно, у некоторых не очень внимательных читателей может сложиться такое впечатление. И это плохо.
Но у хоть сколько-нибудь подготовленных читателей в первую очередь складывается представление об авторе критики как о человеке, стремящемся возместить отсутствие у него научных доводов приданием негативной эмоциональной окраски личности автора критикуемого произведения. То есть как о человеке, применяющем недостойные полемические приемы.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Проблема трансформирования стоимостей в цены производства

Кто сейчас на конференции