С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт июн 06, 2025 9:58 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт мар 17, 2016 7:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Итого: 1) продукт производства - полезные свойства как потенциальная полезность, основание для полезности;
2) продукт-товар - ПС как рыночная оценка ожидаемой (потребителем) полезности;
3) продукт - полезность в потреблении фактическая.
Хотите возразить?

Хочу, но не могу: нет сил. Пусть кто-нибудь другой объяснит Вам, в чем Вы неправы.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт мар 17, 2016 7:24 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
«Следовательно, констатированный выше закон принимает такую форму: производимые различными капиталами массы стоимости и прибавочной стоимости, при данной стоимости и одинаковой степени эксплуатации рабочей силы, прямо пропорциональны величинам переменных составных частей этих капиталов, т. е. их составных частей, превращенных в живую рабочую силу.
Этот закон явно противоречит всему опыту, основанному на внешней видимости явлений.

Не верь глазам своим - верь Марксу!
Валерий писал(а):
«Рикардо никогда не задавал себе вопроса о происхождении прибавочной стоимости. Он рассматривает ее как нечто внутренне присущее капиталистическому способу производства, который в его глазах является естественной формой общественного производства. Там, где он говорит о производительности труда, он ищет в ней не причину существования прибавочной стоимости, а лишь причину, определяющую величину последней. Между тем его школа громко провозгласила, что причиной возникновения прибыли (читай: прибавочной стоимости) является производительная сила труда. Это во всяком случае прогресс по сравнению с меркантилистами, которые, с своей стороны, выводят избыток цены продукта над издержками его производства из обмена, из продажи продуктов выше их стоимости.

Во дела! Оказывается, я сторонник Рикардо и одновременно меркатилист! Надо думать, толковые были ребята... но и я не промах!
Валерий писал(а):
Итак, уважаемый ingener, совершенно очевидно, что ваши претензии к Марксу, а заодно и к его сторонникам, лишены каких бы то ни было оснований.
Враг (условный) разбит и должен бежать с поля боя.

Цитат Маркса для этого явно недостаточно. Какой это на хрен суд, если говорит только прокурор и он же выносит решение!
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Но надо отдать Марксу должное.

Я бы не торопился! Тем более что ему (Марксу) спешить некуда. Таки подождет...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт мар 17, 2016 9:57 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
Хочу, но не могу: нет сил.

Это возрастное? или деушка всегда была упряма? А ведь так просто! расслабиться и получить удовольствие... от самого факта согласия. Но Вам нужен только дэн иль академик! С кем попало ? да ни за десять пирожков!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт мар 17, 2016 10:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Это возрастное? или деушка всегда была упряма?

Все ответы на Ваши вопросы даны в "Нищете философии"
Маркс К., Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 4 http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MARKS_Kar ... ..html#024

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт мар 17, 2016 10:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Короче, вперед наш караван иди, в коммуне остановка.

В кибуцах ваша остановка.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт мар 17, 2016 11:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
В кибуцах ваша остановка.

А чем Вам не нравится кибуц в общегосударственном масштабе?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт мар 17, 2016 11:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
В кибуцах ваша остановка.

А чем Вам не нравится кибуц в общегосударственном масштабе?

Там уравниловка + религиозное внушение.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт мар 17, 2016 11:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Там уравниловка + религиозное внушение.

А что Вы понимаете под уравниловкой?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт мар 17, 2016 11:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Там уравниловка + религиозное внушение.
А что Вы понимаете под уравниловкой?
То же, что и товарищ Сталин, этот Путин вчера.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт мар 18, 2016 12:01 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Но надо отдать Марксу должное. Открытие в его работах есть. Это образование прибавочной стоимости. Первый том Капитала был бы великолепен, если бы был снабжен оговорками, объясняющими искусственность рассматриваемой экономики. Это больший вклад в науку, чем сделали многие его критики. Правда он запутался с механизмом присвоения капиталистами этой стоимости и это привело к отрицанию всего открытия в целом.

Вы, уважаемый ingener, проделали мощное напряжение мысли, чтобы показать умственную ничтожность Маркса, а заодно и его сторонников.

Ошибаетесь. Я в отличии от вас обсуждаю не личности, а идеи. И если они ошибочны, то почему бы не говорить об этом.

Цитата:
Однако вы позабыли, что провозгласив во введении к первому тому «Капитала» тезис о силе абстракции, Маркс имел полное право анализировать капитализм абстрактно и предполагать, что капиталист, производящий товары, продает их по их стоимости.

Само собой. Но при этом нужно четко излагать, в чем заключается эта абстрактность, то есть отличие анализируемой экономики от реальной.

Цитата:
Если взять отдельное предприятие и не смотреть по сторонам, то эксплуатация заметна в любом случае, если в выражении c + v + m все числа больше нуля. Именно этот случай и рассматривает Маркс в первом томе «Капитала».

Ну и что такого в том, что эксплуатацию видно? Ее все видят, не только Маркс. Но Маркс приписал сумме c + v + m категорию стоимости товара, созданного на реальном капиталистическом предприятии, несмотря на то, что сам же утверждает что в реальной капиталистической экономике товары обмениваются не по этой формуле, а по формуле c + v + р . И когда он врет?

Цитата:
Что касается оговорок, то и о них Маркс не забыл. Вот эти оговорки по мере их появления в тексте первого тома «Капитала:
=====

Это все мелкие оговорки, не касающиеся сути. Суть в том что рассуждения Маркса в первом томе Капитала верны только в предположении одинакового органического строения капитала. Об этом в 1 томе - ни слова. А только такое предположение способно устранить ошибку Маркса в указании того, капиталиста, который изымает у рабочего созданную им прибавочную стоимость. Потому что при таком предположении изымаемая сумма не зависит от того, кто извлекает прибавочную стоимость - тот капиталист, что нанял рабочего, или тот капиталист, у которого рабочий покупает средства для воспроизводства своей рабочей силы.

Но вы и на этот раз продолжили вашу традицию приводить цитаты, подтверждающие точку зрения оппонента. Приведенный вами отрывок, который с очень большой натяжкой можно выдать за смутное неявное предположение одинакового органического строения капитала, находится почти в самом конце 1 тома на 576 странице, в 7 отделе "Процесс накопления капитала", после того как уже изложен весь материал по образованию прибавочной стоимости. Так что это доказывает не только то, что нужных оговорок перед своим анализом образования прибавочной стоимости Маркс не сделал, но и то, что он не понимал необходимость этих оговорок:

Цитата:
«Капиталист, производящий прибавочную стоимость, т. е. высасывающий неоплаченный труд непосредственно из рабочих и фиксирующий его в товарах, первый присваивает себе прибавочную стоимость, но отнюдь не является ее окончательным собственником. Он должен затем поделиться ею с другими капиталистами, выполняющими иные функции в общественном производстве в его целом, с земельным собственником и т. д.
Таким образом, прибавочная стоимость расщепляется на различные части. Различные ее доли попадают в руки лиц различных категорий и приобретают различные, самостоятельные по отношению друг к другу формы, каковы: прибыль, процент, торговая прибыль, земельная рента и т. д. Эти превращенные формы прибавочной стоимости могут быть рассмотрены лишь в третьей книге.
Итак, с одной стороны, МЫ ПРЕДПОЛАГАЕМ ЗДЕСЬ, ЧТО КАПИТАЛИСТ, ПРОИЗВОДЯЩИЙ ТОВАРЫ, ПРОДАЕТ ИХ ПО ИХ СТОИМОСТИ, причем мы не будем рассматривать здесь его обратного возвращения на товарный рынок: ни тех новых форм, которые принимает капитал в сфере обращения, ни скрытых в них конкретных условий воспроизводства. С другой стороны, мы предполагаем, что капиталистический производитель является собственником всей прибавочной стоимости или, если угодно, представителем всех участников в дележе ее. ТАКИМ ОБРАЗОМ, СНАЧАЛА МЫ РАССМОТРИМ НАКОПЛЕНИЕ АБСТРАКТНО, Т. Е. ПРОСТО КАК МОМЕНТ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРОЦЕССА ПРОИЗВОДСТВА.»
т.23, с.576-577.

Если бы Маркс понимал, что прибавочную стоимость высасывает из всех рабочих не капиталист, на предприятиях которого рабочие производят прибавочную стоимость, а капиталист, производящий предметы потребления для рабочих, то его рассуждения о перераспределении прибавочной стоимости между капиталистами были бы очень точны, не требовали бы никаких оговорок и подтверждались бы реальным обменом по ценам производства. Но чего не было, того не было. Не суждено было Марксу.

Цитата:
Итак, уважаемый ingener, совершенно очевидно, что ваши претензии к Марксу, а заодно и к его сторонникам, лишены каких бы то ни было оснований.
Враг (условный) разбит и должен бежать с поля боя.

Валерий, вы что, уже уже выпили море?
В смысле доказали детерминированность затрат труда ценами производства?
А ну-ка быстренько к доске и доказывайте. И не уходите от сути спора. Рано вы празднуете победу, ничего для нее не сделав.

А мои претензии к Марксу подробно обоснованы. И одним из этих обоснований является то, что вы не можете доказать детерминированность затрат труда при капитализме. А уже скачете. Рановато. Вы думаете меня можно провести как лоха, надергав беспорядочных цитат из Маркса и притворившись великим ученым? Да, вы хорошо знаете и понимаете ошибочную теорию Маркса. Но это не делает вас великим ученым, потому что теория, которой вы придерживаетесь, ошибочна. Не на ту лошадку поставили. И проиграли.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт мар 18, 2016 12:11 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
Все ответы на Ваши вопросы даны в "Нищете философии"

У меня нет вопросов к классикам, с ними всё ясно. Вопрос к Вам, уважаемый Марксист. Вопрос трактовки. Даю Вам простое описание реальности, голая фактура можно сказать. Отрицать очевидное Вам не с руки, а признать эту очевидность - гонор не позволяет. Вот он Марксист-догматик во всей красе.
Мне не нужен Ваш ответ - он нужен Вам, очень нужен. Даже в морально-психологическом плане. Ну нельзя же с таким тупым гонором участвовать в дискуссии и вообще заниматься наукой. Впоровшись в ошибку (а это случается со всеми), Вы не в состоянии из неё выбраться.
Впрочем, Ваше дело и право. Со своей стороны сделал что мог.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт мар 18, 2016 12:16 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Это все мелкие оговорки, не касающиеся сути. Суть в том что рассуждения Маркса в первом томе Капитала верны только в предположении одинакового органического строения капитала.

Ну сколько можно нести эту голословную чушь.
Но даже если бы это было и так, то что это меняет.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт мар 18, 2016 12:22 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
практик писал(а):
Валерий писал(а):
В кибуцах ваша остановка.

А чем Вам не нравится кибуц в общегосударственном масштабе?

Там уравниловка + религиозное внушение.

Плюс доказанная неэффективность в рыночных условиях. В нерыночных будет много хуже.
В фантазиях Практик главный порок однако в другом. Если собственность общенародная, то какое право у коллектива предприятия на продукцию предприятия? Ну не может персонал волжской гидростанции владеть ею только на том основании, что устроился на работу. А как быть работникам сапожной мастерской? владеть молотком? Чушь собачья...в принципе и сразу.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт мар 18, 2016 12:55 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Это все мелкие оговорки, не касающиеся сути. Суть в том что рассуждения Маркса в первом томе Капитала верны только в предположении одинакового органического строения капитала.

Ну сколько можно нести эту голословную чушь.
Но даже если бы это было и так, то что это меняет.


Предлагаю инженеру ознакомиться с работой Бём-Баверка. Он и то меньшую чушь нес:
http://econlibrary.ru/books/10/26/Boehm ... _Marx.html

Специально для практик о попытках установить социализм по "Анти-Дюрингу"
http://econlibrary.ru/books/256/393/bru ... conomy.pdf

http://econlibrary.ru/books/256/392/bru ... conomy.doc

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт мар 18, 2016 4:16 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Предлагаю инженеру ознакомиться с работой Бём-Баверка. Он и то меньшую чушь нес:
http://econlibrary.ru/books/10/26/Boehm ... _Marx.html

Валерий, вы действительно всерьез полагаете, что я не читал эту работу Бем-Баверка? Или это вы так прикалываетесь? Это же классика критики Маркса!
И насколько мне известно, работы Маркса в научном мире не признаны, а эта работа Бем-Баверка- признана. То есть научная общественность считает, что чушь нес Маркс, а не Бем-Баверк.
Но в любом случае критикуя Маркса я не могу нести большую чушь, чем Бем-Баверк, потому что я полностью согласен с его критикой Маркса. Но в отличие от Бем-Баверка я вижу что у Маркса основа теории верна и ее необходимо развивать, очистив от ошибок. По вашему поэтому я несу большую чушь, чем Бем-Баверк? Вы глубоко заблуждаетесь.

А что касается моих идей насчет приведения теории Маркса в полное соответствие с практикой, то тут сравнить Меня с Бем-Баверком просто невозможно. Потому что у него полное отсутствие идей в этом плане. Полный ноль.

И вообще сравнение личностей - весьма непродуктивное занятие. Тем более что вы не вполне понимаете, чем эти личности занимались.

Мне вот интересно, как у вас там дела с доказательством детерминированности затрат труда ценами производства? Продвигаются? Ведь вы у нас великий знаток Маркса, утверждавшего что цены зависят от затрат труда. И по идее доказать обратную зависимость для вас не должно составить никакого труда. Тем более что вы сами заявили о ее существовании. :)

Насчет детерминированности. Вы первый применили этот термин, стараясь придать наукообразность вашим речам. Теперь я вас этим термином подкалываю. Но доказать детерминированность все-таки нужно. Иначе не только вы, но и Маркс терпите полное поражение в споре со мной. Так что давайте, старайтесь, не подвергайте научную честь Маркса осмеянию. Валерий, выпей море! :)

Цитата:
Но даже если бы это было и так, то что это меняет.
Да почти ничего. Только так, мелочи. Если это действительно так, то вы как порядочный человек должны признать, что вы были неправы.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 66  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB