Труд и стоимость

Григорий · **Добавлено:** Сб мар 26, 2016 7:12 pm

Вместо ответа.
ПЕСНЯ О СОКОЛЕ.
Максим Горький.

Цитата:

....Рожденный ползать - летать не может!.. Забыв об этом, он пал на камни,
но не убился, а рассмеялся...
- Так вот в чем прелесть полетов в небо! Она - в паденьи!.. Смешные
птицы! Земли не зная, на ней тоскуя, они стремятся высоко в небо и ищут
жизни в пустыне знойной. Там только пусто. Там много света, но нет там пищи
и нет опоры живому телу. Зачем же гордость? Зачем укоры? Затем, чтоб ею
прикрыть безумство своих желаний и скрыть за ними свою негодность для дела
жизни? Смешные птицы!.. Но не обманут теперь уж больше меня их речи! Я сам
все знаю! Я - видел небо... Взлетал в него я, его измерил, познал паденье,
но не разбился, а только крепче в себя я верю. Пусть те, что землю любить не
могут, живут обманом. Я знаю правду. И их призывам я не поверю. Земли
творенье - землей живу я.
И он свернулся в клубок на камне, гордясь собою.

http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=2688

https://www.youtube.com/watch?v=m2u1UzZZLuc

Валерий · **Добавлено:** Сб мар 26, 2016 7:20 pm

ЗДРАВСТВУЙТЕ, УВАЖАЕМЫЕ МАРКСИСТЫ, ПОЛУМАРКСИСТЫ И АНТИМАРКСИСТЫ, ЭКСПЛУАТИРУЮЩИЕ ТЕОРИЮ И ТЕРМИНОЛОГИЮ МАРКСА НА ФОРУМЕ

Григорий писал(а):

Значит, и я тоже НЕ "нормально мыслящий", как и Ирина Валентиновна (практик), поскольку вижу много правильных утверждений в её аргументах.

Я думаю, что Практик пытается очертить контуры устройства общества БУДУЩЕГО. А её обвиняют, что она отрывается от настоящего. В настоящем довольно сложно увидеть то, о чём пишет Ирина Валентиновна. Настоящий социализм едва-едва заметен внутри нынешней цивилизации.
26 мар 2016 13:21
viewtopic.php?p=29288#p29288

Разрешите, уважаемый Григорий, ответить словами практик:

практик писал(а):

Лучше бы промолчали. Может быть сошли за умного.
Даже на это ума не хватило.
У меня вообще нет никакого социализма. У меня есть предложение, как сохранить целостность России и ее экономическую независимость в условиях современного кризиса глобального капитализма.
24 мар 2016 19:10
viewtopic.php?p=29230#p29230

Понимаете, Григорий Сергеевич, в мышлении практик есть социализм, а есть нетоварная экономика. Вы, пожалуйста, не путайте божий дар с яичницей.

практик писал(а):

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Зачем ломиться в давно открытую дверь? Модель нетоварной экономики представлен[ия] в моем Алгоритме управления государственной собственностью с помощью именных счетов граждан. Конечным продуктом этой модели является гарантированный прожиточный минимум (ГПМ), объем которого определен Федеральным Законом от 3 декабря 2012 года N227-ФЗ. Федеральный закон определил средний объем ГПМ в натуральном выражении не только по возрастному и социальному статусу российских граждан, но и по месту их проживания. http://tebiz.ru/pdf/marketfoodstuff.pdf

Остановка за малым: составить государственный план производства этого ГПМ, разместить на всех отечественных предприятиях госзаказ на выполнение ГПМ и вперед с песнями. Наградой за выполнение госзаказа будет ГПМ в среднем варианте для того или иного возраста и места жительства.
Никакого рынка, никаких денег, никаких стоимостных показателей.
18 мар 2016 19:28
viewtopic.php?p=29040#p29040

Гргорий писал(а):

Просто удивительно, как разные люди приходят к одинаковым выводам. Уже не раз я обнаруживаю в тезисах Ирины Валентиновны идеи, на которых строится новая версия ТТС. Именно так - подсчитать заранее "затраты абстрактного труда" невозможно. Эта операция выполняется в процессе рыночного обмена, а если рынка нет - то и определить стоимость "на коленке" нельзя. Поэтому когда некоторые участники Диспута утверждают, что стоимость СОЗДАЁТСЯ в производстве, то надо к этому добавить, что лишь в производстве ТОВАРОВ и определяется только на рынке.

Валерий Васильевич - великолепный знаток Маркса, но при этом сторонник стандартной версии. Ирина же Валентиновна не просто великолепно знает Маркса, но ещё и, мне кажется, вплотную приблизилась к тем идеям, на которых строится новая интерпретация ТТС.

Внутри этой интерпретации продукт труда, если он предназначен для собственного потребления, не имеет стоимости, хотя его производство требует определённого труда. Продукт, который производится для продажи, попав на рынок, лишь ТАМ приобретает то особое качество, которое превращает овеществлённый в продукте конкретный труд в определённое количество "абстрактного труда". Без этого процесса обмена на рынке понятие "стоимости" ни определить, ни рассчитать невозможно. При этом ЦЕНА может отличаться от стоимости, но и стоимости, и цены определяются только на рынке.
13 мар 2016 16:06
viewtopic.php?p=28802#p28802

А меня удивляет то, как разные люди приходят к ложному отрицанию стоимости при социализме, которую Маркс узрел даже в хозяйстве Робинзона. Вот полюбуйтесь:

практи писал(а):

Очнитесь! Ни на какой планете стоимости при социализме не производятся, потому что их невозможно произвести физически. Они производятся только в воспаленном воображении людей, которые не понимают, чем разделение труда при социализме отличается от разделения труда при капитализме.
20 фев 2016 18:12 Последний раз редактировалось практик 20 фев 2016 20:13, всего редактировалось 1 раз.
viewtopic.php?p=28095#p28095

Не правда ли великолепный образец квасного патриотизма, вернее, квасной солидарности? Раз человек приходит к таким выводам, как и я, значит это хороший человек, умный и т.д. А все остальные так себе, если не сказать конкретнее — летать не могут.

Но нет худа без добра и добра без худа. Недавно алька изрекла следующее:

алька писал(а):

Ирина Валентиновна - ПРАВА!
Потому как Классики разъясняют во многих местах.... в том числе и то, что:
-...Но предположим, что никакого капитала не существует и что рабочий сам присваивает себе свой прибавочный труд, избыток созданных им стоимостей над стоимостями, потребленными им. Лишь при этом положении вещей можно было бы сказать, что труд такого рабочего действительно производителен, т. е. создает новые стоимости....
25 мар 2016 15:23
viewtopic.php?p=29264#p29264

Поскольку алька не умеет цитировать и давать ссылки, воспроизвожу цитату полностью:
«{Но предположим, что никакого капитала не существует и что рабочий сам присваивает себе свой прибавочный труд, избыток созданных им стоимостей над стоимостями, потребленными им. Лишь при этом положении вещей можно было бы сказать, что труд такого рабочего действительно производителен, т. е. создает новые стоимости.}»
т.26, ч.1, с.134.

Не правда ли образец медвежьей услуги (или самоуслуги) во всей красе?
Получается, что согласно Марксу при предположении об отсутствии капитализма труд рабочего действительно производителен, т. е. создает новые стоимости. Подобное положение вещей мы имеем и в хозяйстве Робинзона, и при социализме, хотя там часть прибавочного труда идет на пользу общества, к которому принадлежит и сам рабочий.

С уважением,
Валерий

P.S.
Вы, Григорий, не отреагировали на вот это:
viewtopic.php?p=29216#p29216
Это оплошность или закономерность?

viktork · **Добавлено:** Сб мар 26, 2016 7:44 pm

Валерий писал(а):

«{Но предположим, что никакого капитала не существует и что рабочий сам присваивает себе свой прибавочный труд, избыток созданных им стоимостей над стоимостями, потребленными им. Лишь при этом положении вещей можно было бы сказать, что труд такого рабочего действительно производителен, т. е. создает новые стоимости.}»
т.26, ч.1, с.134.

И никто почему то не удивляется, что Маркс пишет явную хреновину. Привыкли видать!

Валерий · **Добавлено:** Сб мар 26, 2016 7:55 pm

viktork писал(а):

Валерий писал(а):

«{Но предположим, что никакого капитала не существует и что рабочий сам присваивает себе свой прибавочный труд, избыток созданных им стоимостей над стоимостями, потребленными им. Лишь при этом положении вещей можно было бы сказать, что труд такого рабочего действительно производителен, т. е. создает новые стоимости.}»
т.26, ч.1, с.134.

И никто почему то не удивляется, что Маркс пишет явную хреновину. Привыкли видать!

Образец голословного утверждения.

алька · **Добавлено:** Сб мар 26, 2016 8:14 pm

Валерий писал(а):

.....................

алька писал(а):

Ирина Валентиновна - ПРАВА!
Потому как Классики разъясняют во многих местах.... в том числе и то, что:
-...Но предположим, что никакого капитала не существует и что рабочий сам присваивает себе свой прибавочный труд, избыток созданных им стоимостей над стоимостями, потребленными им. Лишь при этом положении вещей можно было бы сказать, что труд такого рабочего действительно производителен, т. е. создает новые стоимости....
25 мар 2016 15:23
viewtopic.php?p=29264#p29264

Поскольку алька не умеет цитировать и давать ссылки, воспроизвожу цитату полностью:
«{Но предположим, что никакого капитала не существует и что рабочий сам присваивает себе свой прибавочный труд, избыток созданных им стоимостей над стоимостями, потребленными им. Лишь при этом положении вещей можно было бы сказать, что труд такого рабочего действительно производителен, т. е. создает новые стоимости.}»
т.26, ч.1, с.134.

Не правда ли образец медвежьей услуги (или самоуслуги) во всей красе?
Получается, что согласно Марксу при предположении об отсутствии капитализма труд рабочего действительно производителен, т. е. создает новые стоимости. Подобное положение вещей мы имеем и в хозяйстве Робинзона, и при социализме, хотя там часть прибавочного труда идет на пользу общества, к которому принадлежит и сам рабочий.

С уважением,
Валерий

Ох, уж эти зашоренные творцы "науки" ....!
На каком основании решили, что Маркс ведет речь о социализме?
Разве только при социализме рабочий сам присваивает себе свой прибавочный труд, избыток созданных им стоимостей над стоимостями, потребленными им?

практик · **Добавлено:** Сб мар 26, 2016 8:41 pm

алька писал(а):

viktork писал(а):

........Труд "по желанию" - да, возможен, но он не может быть основой общества - человечества.....

О, Боже!!!
Возникает вопрос - сколько Вам лет?

Здравствуйте, алька. Судя по тем глупостям, которые пишет viktork, очень много: хватило времени выжить из ума. Меня поражает логика тех, кто обвиняет меня в ненормальности. Бо'льшую часть своей жизни эти "психиатры" прожили в стране, где были бесплатными образование, медицинское обслуживание, охрана государственных границ, поддержание общественного порядка внутри этих границ, возможность бесплатно пользоваться общественными библиотеками, стадионами, парками, пляжами, общественными туалетами. Во времена Хрущева во всех столовых появились бесплатные хлеб, соль и горчица. Шли разговоры о переходе к бесплатному общественному транспорту. Все ждали этого с нетерпением и считали это нормальным очередным шагом к коммунизму. А сегодня, когда я говорю о том, что для дальнейшего продвижения к коммунизму надо дополнить все эти общественные блага еще и бесплатными одеждой, едой, жилищем, услугами ЖКХ, услугами связи, услугами транспорта и всем остальным, что нужно для нормальной и комфортной жизни современного человека, они объявляют меня ненормальной. Это как же надо было сломать свои мозги в результате произошедшей в стране экономической перестройки, чтобы напрочь разучиться понимать элементарные вещи и, глядя на белое, с умным видом говорить - черное.

ingener · **Добавлено:** Сб мар 26, 2016 8:45 pm

практик писал(а):

viktork писал(а):

Про подвижничество - это к монахам. Труд "по желанию" - да, возможен, но он не может быть основой общества - человечества.

А какой труд может быть основой современного общества-человечества?

А разве непонятно?
Основой современного и будущего общества является общественно разделенный труд. То есть труд всех людей по единому плану, где каждый человек выполняет свою функцию винтика в сложной машине, а не свободного творца, как наивно мечтается некоторым. И дальнейшее повышение производительности труда и изобилие продуктов потребления ничего в этом не поменяет, так как будет достигаться только за счет углубления разделения труда. И тем самым за счет усиления зависимости человека от общества. Работа по найму - это не работа на капиталиста. Это в первую очередь работа на общество, так как основная часть результата труда достается обществу. А капиталист может урвать себе только небольшую долю.

Ваше стремление ради уничтожения эксплуатации отказаться от рынка и денег по сути аналогично стремлению назло бабушке отморозить уши.

практик · **Добавлено:** Сб мар 26, 2016 9:06 pm

Валерий писал(а):

Поскольку алька не умеет цитировать и давать ссылки, воспроизвожу цитату полностью:
«{Но предположим, что никакого капитала не существует и что рабочий сам присваивает себе свой прибавочный труд, избыток созданных им стоимостей над стоимостями, потребленными им. Лишь при этом положении вещей можно было бы сказать, что труд такого рабочего действительно производителен, т. е. создает новые стоимости.}»
т.26, ч.1, с.134.

Не правда ли образец медвежьей услуги (или самоуслуги) во всей красе?
Получается, что согласно Марксу при предположении об отсутствии капитализма труд рабочего действительно производителен, т. е. создает новые стоимости.

Маркс говорит о новой потребительной стоимости, создаваемой рабочим сверх той, которая потребляется им самим.

практик · **Добавлено:** Сб мар 26, 2016 9:18 pm

ingener писал(а):

А разве непонятно?
Основой современного и будущего общества является общественно разделенный труд. То есть труд всех людей по единому плану, где каждый человек выполняет свою функцию винтика в сложной машине, а не свободного творца, как наивно мечтается некоторым. И дальнейшее повышение производительности труда и изобилие продуктов потребления ничего в этом не поменяет, так как будет достигаться только за счет углубления разделения труда. И тем самым за счет усиления зависимости человека от общества. Работа по найму - это не работа на капиталиста. Это в первую очередь работа на общество, так как основная часть результата труда достается обществу. А капиталист может урвать себе только небольшую долю.

Ваше стремление ради уничтожения эксплуатации отказаться от рынка и денег по сути аналогично стремлению назло бабушке отморозить уши.

А разве можно организовать труд всех людей по единому плану с помощью рынка и денег? План и рынок - это понятия взаимоисключающие. Рынок - это стихийное разделение труда, а не плановое. Чем больше плановой организации в разделении труда, тем меньше рыночного стихийного разделения. Монополизация и централизация капитала увеличивают долю планового разделения труда и сокращают долю стихийного.
Для уничтожения эксплуатации человека человека надо уничтожить систему наемного труда, как способ стихийного разделения труда.

viktork · **Добавлено:** Сб мар 26, 2016 9:51 pm

ingener писал(а):

Основой современного и будущего общества является общественно разделенный труд. То есть труд всех людей по единому плану, где каждый человек выполняет свою функцию винтика в сложной машине, а не свободного творца, как наивно мечтается некоторым.

В рамках данной технологии, но не всей экономики. Что не мешает человеку быть свободным творцом, выйдя за ворота. И даже не выходя - но кончив смену.

ingener писал(а):

И дальнейшее повышение производительности труда и изобилие продуктов потребления ничего в этом не поменяет, так как будет достигаться только за счет углубления разделения труда

Разделение труда - не цель и не двигатель прогресса, но лишь один из способов повышения производительности. Причем развивается циклически - при смене типа технологии. Двигатель - рост производительности в целом.

ingener писал(а):

Работа по найму - это не работа на капиталиста. Это в первую очередь работа на общество, так как основная часть результата труда достается обществу. А капиталист может урвать себе только небольшую долю.

Тут не так просто со стимулами роста, но в основе Вы правы: для работника нет разницы, к кому наниматься - к частнику или государству. Наём есть наём. И даже в сраненьком кооперативе функции работника (будь он трижды собственник) оговорены технологией, он только часть машины, создающей продукт. Просто беггает быстрее - хочет заработать. Или наоборот - сообразив, что пусть быстро бегают другие, делить то всё равно поровну. Так хрен ли бегать?

алька · **Добавлено:** Сб мар 26, 2016 9:56 pm

практик писал(а):

алька писал(а):

viktork писал(а):

........Труд "по желанию" - да, возможен, но он не может быть основой общества - человечества.....

О, Боже!!!
Возникает вопрос - сколько Вам лет?

Здравствуйте, алька. Судя по тем глупостям, которые пишет viktork, очень много: хватило времени выжить из ума. Меня поражает логика тех, кто обвиняет меня в ненормальности. Бо'льшую часть своей жизни эти "психиатры" прожили в стране, где были бесплатными образование, медицинское обслуживание, охрана государственных границ, поддержание общественного порядка внутри этих границ, возможность бесплатно пользоваться общественными библиотеками, стадионами, парками, пляжами, общественными туалетами. Во времена Хрущева во всех столовых появились бесплатные хлеб, соль и горчица. Шли разговоры о переходе к бесплатному общественному транспорту. Все ждали этого с нетерпением и считали это нормальным очередным шагом к коммунизму. А сегодня, когда я говорю о том, что для дальнейшего продвижения к коммунизму надо дополнить все эти общественные блага еще и бесплатными одеждой, едой, жилищем, услугами ЖКХ, услугами связи, услугами транспорта и всем остальным, что нужно для нормальной и комфортной жизни современного человека, они объявляют меня ненормальной. Это как же надо было сломать свои мозги в результате произошедшей в стране экономической перестройки, чтобы напрочь разучиться понимать элементарные вещи и, глядя на белое, с умным видом говорить - черное.

Привет, Ирина Валентиновна!!!
Не берите в голову...!
У этих особей во главе с "ученым", собственно и ломать то нечего было в связи с отсутствием!!!!

viktork · **Добавлено:** Сб мар 26, 2016 10:03 pm

практик писал(а):

. Судя по тем глупостям, которые пишет viktork,

Только мои глупости никто не опроверг. Чего уж гавкать из-под лавки то...

практик писал(а):

Все ждали этого с нетерпением и считали это нормальным очередным шагом к коммунизму. А сегодня, когда я говорю о том, что для дальнейшего продвижения к коммунизму надо дополнить все эти общественные блага еще и бесплатными одеждой, едой, жилищем, услугами ЖКХ, услугами связи, услугами транспорта и всем остальным, что нужно для нормальной и комфортной жизни современного человека, они объявляют меня ненормальной.

Истинно так! Потому что паек и уравниловка плюс "бесплатный транспорт" - это не коммунизм, это казарменный коммунализм и только. И самое смешное - хотите въехать в коммунизм на вдребезги разбитой, отсталой экономике. Это нормально? Вас не смущают громадные деньги, украденные у страны и в советское время, и после? И грабеж только нарастает. А Вы - на карете в коммунизм... Если это нормально...

практик писал(а):

Это как же надо было сломать свои мозги в результате произошедшей в стране экономической перестройки, чтобы напрочь разучиться понимать элементарные вещи и, глядя на белое, с умным видом говорить - черное.

Не, хотеть хорошего - не преступление. Но от экономиста и вообще нормального человека хотелось бы услышать что то более толковое.
Я вот может ещё больше хочу! и что? я умнее?

практик · **Добавлено:** Сб мар 26, 2016 10:40 pm

viktork писал(а):

Это нормально? Вас не смущают громадные деньги, украденные у страны и в советское время, и после? И грабеж только нарастает. А Вы - на карете в коммунизм... Если это нормально...

Крали не деньги, а материальные блага, распределяемые с помощью денег. Организуйте распределение материальных благ без помощи денег и никто ничего не сможет украсть.

viktork писал(а):

Не, хотеть хорошего - не преступление. Но от экономиста и вообще нормального человека хотелось бы услышать что то более толковое.
Я вот может ещё больше хочу! и что? я умнее?

Да хотите на здоровье. Но иметь больше того, что произведено, невозможно. Производите больше, больше будете и иметь, если будете распределять произведенное без помощи денег.

Валерий · **Добавлено:** Сб мар 26, 2016 11:27 pm

практик писал(а):

Валерий писал(а):

Поскольку алька не умеет цитировать и давать ссылки, воспроизвожу цитату полностью:
«{Но предположим, что никакого капитала не существует и что рабочий сам присваивает себе свой прибавочный труд, избыток созданных им стоимостей над стоимостями, потребленными им. Лишь при этом положении вещей можно было бы сказать, что труд такого рабочего действительно производителен, т. е. создает новые стоимости.}»
т.26, ч.1, с.134.

Не правда ли образец медвежьей услуги (или самоуслуги) во всей красе?
Получается, что согласно Марксу при предположении об отсутствии капитализма труд рабочего действительно производителен, т. е. создает новые стоимости.

Маркс говорит о новой потребительной стоимости, создаваемой рабочим сверх той, которая потребляется им самим.

Не надо собственное дилетантство приписывать Марксу. У Маркса НЕТ категории "прибавочная потребительная стоимость", а вот категория "прибавочная стоимость" в смысле избытка созданных рабочим стоимостей над стоимостями, потребленными им в форме стоимости его рабочей силы ЕСТЬ!

И мой вам совет, дамы и мадамы: перестаньте обсуждать возраст оппонентов.
СПРАВКА
Красиков Виктор Иванович 1937 г.р. (Москва). Образование: МИЭИ им. Орджоникидзе 1960 г. Работа: ММЗ (Мытищи), экономист.
Виктор Иванович еще в состоянии вам сопли утереть и напишет вам обеим по некрологу.
http://mmzavod.ru/

ГИМН ММЗ: https://www.youtube.com/watch?feature=p ... GwAOe8QnJE

Кстати, практик в текущем году исполняется 75 лет, а ума от "молодого" возраста не прибавилось.

практик · **Добавлено:** Вс мар 27, 2016 1:03 am

Валерий писал(а):

Не надо собственное дилетантство приписывать Марксу. У Маркса НЕТ категории "прибавочная потребительная стоимость", а вот категория "прибавочная стоимость" в смысле избытка созданных рабочим стоимостей над стоимостями, потребленными им в форме стоимости его рабочей силы ЕСТЬ!

У Маркса есть категория "прибавочный продукт". Именно он является материальной основой прибавочной стоимости. Прибавочный продукт - это прибавочная потребительная стоимость.

"Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма".
(Капитал, т.1, стр.56 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#c1.1)

Валерий писал(а):

И мой вам совет, дамы и мадамы: перестаньте обсуждать возраст оппонентов.

Перестаньте вместе с viktork обсуждать мой возраст и никто не будет напоминать вам о вашем. Ведь как только вы оба не изголяетесь по поводу моего возраста, называя меня не иначе как "старушка" с оскорбительными эпитетами. Так что свой совет оставьте при себе.
Говорят, что мудрость и знания приходят к человеку вместе с возрастом.
Похоже, что к вам обоим возраст пришел один: ни ума, ни знаний вам пока не удалось продемонстрировать.
Только бьющие фонтаном самолюбование, мещанскую глупость и неуважение к своим оппонентам.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Труд и стоимость

Кто сейчас на конференции