С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Валерий Васильевич! Вам надо срочно обратиться к врачу ухо-глаз. Я Вам настойчиво говорю о потребительной стоимости, которая не продается, т.е. о продукте, а Вы видите потребительную стоимость, которая продается, то есть товар.
Правда, эта проблема легко решается врачом другой всем известной специализации.

Если бы Вы удосужились заглянуть в страницу 205 цитируемой работы Энгельса, то смогли бы прочитать следующее
"Маркс делает к приведённому выше месту в «Капитале» маленькое примечание: «Читатель должен иметь в виду, что здесь речь идёт не о заработной плате *, или стоимости, которую рабочий получает *, например, за один рабочий день, а о стоимости товаров *, в которой овеществляется * его рабочий день» 124".

"Анти-Дюринг" - это критика того самого рыночного социализма, о котором мечтаете Вы.

Разумеется - вынужден. И работник высокой квалификации продает свою раб силу ДОРОЖЕ, что и оговорено тарифными соглашениями с профсоюзом. Отдельные изобретения и инициативы работников картины не меняют, но конечно же поощряются владельцем. Однако сути это всё не меняет - работник остается винтиком технологии. Напротив - в отлаженной системе только так и может быть.

Одни куклы... Ни женственности. ни мысли.. Понятно, это съемка такая, заставили девок, но глянуть не на что... Фигня это... ДУШИ жажду!

Разумеется, вы оба говорите о продукте, который обычно становится товаром (пусть у Вас не становится, но суть не меняется). А разница в том, что Валерий (Истинный Марксист) видит в продукте ТОЛЬКО стоимость-затраты. Выше стоимость раб силы - выше цена часа - выше затраты - выше стоимость продукта. Именно так у Маркса и есть. И конечно, речь не о самой зарплате, потому что сложный труд более производителен и создает больше прибавочной стоимости даже по Марксу (свою плату покрывает за три часа вместо 4 и дает больше прибавочного продукта). Однако все эти явления происходят непосредственно в производстве и только реализуется продукт на рынке. И всё это сказка про эксплуатацию.
Вы же говорите о Потребительной С-ти Продукта, которая реализуется или на рынке, или в натуральном распределении. Если быть точным, то в этом случае никакой стоимости не возникает и полезные свойства продукта реализуются напрямую в натуральной эксплуатации, и его стоимости никто не знает в принципе. Никакой! стоимости! нет. Как нет и стоимости рабочей силы, труда и даже денег. Мерить нечего и нечем!
По всему этому вы никогда не договоритесь друг с другом - нет общего предмета для разговора. Истинный Марксист в гробу видал потребительную стоимость - вместе с Марксом, а вам остобрыдла стоимость "меновая" - шила на мыло. Валерий Вас не слышит, а Вы его не видите... Красота! Дискуссия! "Глухой глухого звал к суду судьи глухого..."

Все понятно. Хоть видит око, да зуб неймет.

Вообще говоря, у меня такое впечатления, что я спорю не с человеком, а с каким-то двуногим существом.
О чем идет спор?
Практик фактически утверждает, что при социализме в условиях упразднения товарного производства оплата труда будет производиться не по принципу «от каждого по способностям, каждому по труду», а по принципу — каждому за отработанный астрономический час труда — одинаковое вознаграждение в форме потребительной стоимости независимо от сложности, интенсивности, производительности этого труда.
Эту мысль, совпадающую с мнением Евгения Дюринга, она подкрепляет утверждением о том, что при социализме нет никакой стоимости, создаваемой сложным трудом по сравнению с простым трудом, а сложный труд создает не бóльшие стоимости, а бóльшие потребительные стоимости за астрономический час работы.
Рассматривая фразу Энгельса, относящуюся к капитализму (товарному производству), —

«Продукт часа сложного труда представляет собой товар более высокой, двойной или тройной, стоимости по сравнению с продуктом часа простого труда.»
т.20, с.203.

практик пытается доказать, что

По поводу этой галиматьи я убедительно доказал, что в фразе Энгельса в действительности под стоимостью подразумевается не потребительная стоимость, как ошибочно думает практик, а меновая стоимость. Для этого я процитировал следующее положение Маркса:

«… Как быть с сложным трудом, который возвышается над средним уровнем как труд более высокой напряженности, большего удельного веса? Труд этого рода сводится к сложенному простому труду, простому труду, возведенному в степень, так что, например, один день сложного труда равен трем дням простого труда. Здесь еще не место рассматривать законы, управляющие этим сведением. Но что такое сведение происходит — очевидно, ибо в качестве меновой стоимости продукт самого сложного труда является в определенной пропорции эквивалентом продукта простого среднего труда и, следовательно, приравнивается к определенному количеству этого простого труда.»
т.13, с.17.

Коварство практик состоит в том, что она все время пытается обсасывать то положение, что поскольку товары при социализме не производятся, то никаких меновых стоимостей там и в помине нет, а кто против этого — тот дурак.

Вот и сейчас, не воспринимая тот факт, что разъяснение цитатой Маркса (т.13, с.17) относится к капитализму, а не к социализму, она торжествует и пишет:


Видите, как хитроумно осуществляется подмена понятий: я пишу, что «в качестве меновой стоимости продукт самого сложного труда является в определенной пропорции эквивалентом продукта простого среднего труда», а практик заменяет меновую стоимость товаром, так как я якобы вместо меновой стоимости вижу «потребительную стоимость, которая продается, то есть товар».
Однако подобная софистика рассчитана на простаков.

Все дело в том, что термин «меновая стоимость» нейтрален и может применяться как к капитализму, так и социализму. Чтобы это доказать, вначале вспомним следующие слова Маркса:

«… Для меня, — писал он, — «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.384.

Затем напомню, что согласно Марксу меновая стоимость «прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места» (т.23, с.44).

А теперь центральный вопрос: имеет ли место при социализме обмен потребительных стоимостей одного рода на потребительные стоимости другого рода? Разумеется нет, ответит практик в силу своего непонимания вопроса.
А я отвечаю, что при социализме обмен потребительных стоимостей одного рода на потребительные стоимости другого рода, как результатами деятельности людей, имеет место!
Об этом Маркс недвусмысленно пишет в «Критике Готской программы»:

«Здесь (при социализме — В.К.), очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.
Поэтому равное право здесь по принципу всё ещё является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.»
т.19, c.18-19.

Как видим, при социализме господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой. Однако осуществляется не обмен товарами, а обмен потребительными стоимостями, каждая из которых является носителем определенного количества общественно необходимого труда, т.е. количества общественного труда, заключающееся в продукте в среднем.

«Чтобы определить при этих условиях количество общественного труда, заключающееся в продукте, — писал Энгельс, — нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем. Общество может просто подсчитать, сколько часов труда заключено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна определённого качества.»
т.20, с.321.

Здесь непосвященные не понимают, почему при социализме обмен эквивалентными количествами труда осуществляется в каждом отдельном случае, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем. Все дело в том, что при социализме идет обмен количествами общественного труда, заключающимися в продукте в среднем, т.е. по действительным стоимостям, а при товарообмене обмен идет по ценам производства, которые лишь обеспечивают равенство между суммарной ценой и суммарной стоимостью, что и означает обмен эквивалентами при товарообмене (при капитализме) лишь в среднем.

Итак, социализм требует определения общественно необходимых затрат труда, а это невозможно сделать без учета сложности труда и его влияния на пропорции обмена потребительными стоимостями. Что касается учета сложности труда при записи его количества в квитанцию в том, что индивидуальным производителем доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), чтобы затем по этой квитанции он смог получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое трачено столько же труда, то вопрос о сложности труда в зависимости от квалификации должен решаться в каждом отдельном случае.

Если индивидуальный производитель получил высокую квалификацию за счет расходов труда общества, то он вряд ли имеет право претендовать на более высокую оплату труда. Но вот если такой участник производства обеспечит рост производительной силы и интенсивности собственного или коллективного труда по сравнению со средним уровнем, то ему, безусловно, должно принадлежать и большее вознаграждение за такую эффективность труда. Иначе в социалистическом обществе воцарится уравниловка или радикальный уравнительный социализм, против которого Энгельс собственно и боролся в лице Евгения Дюринга.

К сожалению, все эти вопросы изложены Марксом и Энгельсом в такой форме, которая требует некоторого напряжения ума для их понимания. Здесь уж ничем не поможешь, даже путем обращения в специальные лечебные учреждения. Не все способны мыслить на должном уровне.

С уважением ко всем
участникам форума,
Валерий

Браво, Валерий! Вы поймали жулика на месте преступления и он сознался! Именно об этом давно долдоню - путает социалист умышленно! Жулик ваш Маркс.. "А это смотря какая дверь!" тьфу - социализм! - который был или которого не было? и не будет? Этих нарисованных - сотни! И в марксизме эта гипотетическая формация (уже ясно - фантазийная) выглядит по разному - в разных углах и в разное время. Значит - есть рынок! Все остальное - у государства? Тогда кто с кем торгует? Потребительский рынок таки есть и понятен, но он возможен только если такой же рынок есть и в производственном обмене.
Очень похоже на советский социализм. Только в реальном социализме производственный "рынок" был фальшивым, видимостью, как и оплата труда. Потребительский - мало чем лучше...
Здесь Энгельс выступил не умнее Практик. Даже в его примитивное время такой подсчет был невозможен, а что говорить о нынешнем РТ. А чем такая квитанция отличается от денег? По тогдашнему времени примитивное мышление классиков вполне понятно (всё зло от денег), но сегодня повторять эту галиматью - не иметь своей головы вовсе. Ну да, поди разберись в этом путай-путай. А напрягаться для этого не надо - как раз и угодишь в эти учреждения... Особенно если считать каждую фразу истиной в последней инстанции. И когда эти "истины" лезут друг на друга, как льдины весной, мозги и сдвигаются...

Да, при социализме есть рынок. Только не товарообменный, а продуктообменный.
Главное - чтобы при этом была свобода выбора и возможность влиять на производителя.
Иначе по карточкам Арзамасцевой будут принудительно распределять в основном ночные горшки и прочие изделия былого социализма.

https://youtu.be/ofGB6PWvIS4

У меня такое впечатление, что я общаюсь не с человеком, а с программой-роботом, которая выдает нагора только то, чем наполнили ее безмозглое нутро.
Чтобы понять о чем писал Маркс, говоря о тех или иных стоимостях, надо прочитать, в каком контексте написал он процитированные слова:
Я исхожу из простейшей общественной формы, в которой продукт труда представляется в современном обществе, это — «товар». Я анализирую последний, и притом сначала в той форме, в которой он проявляется. Здесь я нахожу, что, с одной стороны, товар в своей натуральной форме есть предмет потребления, или потребительная стоимость, а с другой стороны, носитель меновой стоимости, и с этой точки зрения он сам — «меновая стоимость». Дальнейший анализ последней показывает мне, что меновая стоимость есть лишь «форма проявления», самостоятельная форма представления содержащейся в товаре стоимости, и тогда я перехожу к анализу последней. Поэтому я ясно пишу на стр. 36 второго издания: «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости» и т. д. Стало быть, не я подразделяю стоимость на потребительную стоимость и меновую стоимость, как противоположности, на которые распадается абстракция «стоимости», — а конкретная общественная форма продукта труда, «товар», есть, с одной стороны, потребительная стоимость, а с другой стороны — «стоимость», — а не меновая стоимость, так как одна только форма проявления не составляет ее собственного содержания.
Во-вторых, только vir obscurus, не понявший ни слова в моем «Капитале», может заключать: так как Маркс в одном примечании в первом издании «Капитала»257 отвергает всю вздорную болтовню немецких профессоров насчет «потребительной стоимости» вообще и отсылает читателей, желающих знать что-либо о действительных потребительных стоимостях, к «руководствам по товароведению», то потребительная стоимость не играет у него никакой роли. Она, разумеется, не играет роли своей противоположности, «стоимости», которая с первой не имеет ничего общего, кроме слова «стоимость», которое фигурирует в названии «потребительная стоимость». С таким же основанием он мог бы сказать, что «меновая стоимость» отодвигается мной в сторону, так как она лишь форма проявления стоимости, а не сама «стоимость», ибо для меня «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость.
Если приходится анализировать «товар» — эту простейшую экономическую конкретность, — то надо оставить в стороне все отношения, не имеющие ничего общего с данным объектом анализа. Поэтому то, что следует сказать о товаре, как потребительной стоимости, я сказал в немногих строках, а с другой стороны, я подчеркнул характерную форму, в которой здесь выступает потребительная стоимость, продукт труда, а именно: «Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость» (стр. 15)258. {В этом корень «общественной потребительной стоимости» Родбертуса.} Благодаря этому потребительная стоимость — как потребительная стоимость «товара» — сама обладает специфически историческим характером. В примитивных общинах, в которых, например, жизненные средства сообща производились и распределялись между членами общины, общий продукт непосредственно удовлетворяет жизненные потребности каждого члена общины, каждого производителя, и общественный характер продукта, или потребительной стоимости, заложен здесь в его общем характере. (К. Маркс. ЗАМЕЧАНИЯ НА КНИГУ А. ВАГНЕРА «УЧЕБНИК ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ», т. 19, стр 384-385)

Как видим, объектом исследования Маркса была потребительная стоимость как товар, то есть как результат труда, обладающий специфически историческим характером и ограниченный определенными общественными отношениями.
Результат труда в виде потребительная стоимости, произведенной общим трудом всех членов общины, в товар не превращался. И никакой другой стоимости, кроме потребительной, не имел.
Социализм - это общинный труд на основе достижений капиталистической эры, но без капиталистических товарно-денежных отношений.


Начнем с того, что под количеством труда Маркс подразумевал рабочее время труда, а не продукт труда.
В той же "Критике Готской программы" он пишет черным по белому:
В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение “трудовой доход”, неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.
Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

Эту же самую мысль Маркс повторил во втором томе "Капитала":

При общественном производстве денежный капитал отпадает. Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства. Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда. Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения (стр. 402).

Эти слова полностью перечеркивают весь тот бред, который Вы выдаете за разъяснение мыслей Маркса о социализме и социалистическом способе распределения общественного продукта.

Полностью с Вами согласна: в Вашем случае медицина бессильна.

Типичный пример тихого помешательства на идее, что при социализме нет производства товаров и денег.
Однако есть продукты труда и общее мерило труда - простой труд, к которому сводится труд любой степени сложности.
Мадам этого не понимает и никогда не поймет, хоть кол на голове теши.

При социализме нет простого труда. Весь труд только конкретный и полезный и его мера - рабочее время. Но контуженным этого не понять.

Много и пусто наговорил "наш ученый"
По самой сути, "практик" - ПРАВА. Коротко, правильно, ясно излагает мысли!!!!!

Дабы не насиловать клаву.... Посмотрите и послушайте, пожалуйста:
http://clipsonline.org.ua/clip/609305.html

Вы забыли добавить, что чтобы "свободные труженики" не филонили, просто просиживая рабочее время, а трудились полезно, у их надсмотрщиков должны быть не обычные плети, а с узелками. Только так можно построить настоящий социализм по рецепту Практика.

Или вы, Ирина Валентиновна, знаете другие методы принуждения к труду при отсутствии денег? Ведь вы же только о социализме говорите, а не о вашем коммунизме, когда вышколенные плетьми в течении поколений ваши "свободные рабочие" будут работать уже на основе инстинкта предупреждения боли, а не непосредственно от ударов плетьми? Или для вас, класса надсмотрщиков над "свободными людьми", применение плетей - несущественная мелочь, о которой даже не стоит говорить?

Продуктообменный? это как? без денег что ли? или как в совке - по условной себестоимости-цене? Рынок производственный и или бытовой? В целом - как было в совке?