С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вт июн 09, 2026 2:51 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1601 ]  На страницу Пред.  1 ... 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103 ... 107  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ВНа Украине
СообщениеДобавлено: Чт янв 08, 2026 12:54 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4788
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

ИИ сообщил Вам:[/b]
Цитата:
Хотя по общему объему экономики (ВВП) Россия занимает 4-е место в мире, показатель «на душу населения» показывает, что стране еще есть куда расти, чтобы достичь уровня благосостояния лидеров (таких как Норвегия или Швейцария, где этот показатель превышает $90 000).


Так это хорошо, что ещё "есть куда расти".
"Всё еще впереди", как пел Марк Бернес.
https://m.ok.ru/video/7398427921123
====================================================================================

Вы сообщаете, что:
Цитата:
Я сейчас занят написанием новой статьи по проблеме трансформации, которая для вас, как я понял, уже не существует


В Науке она существует как проблема одной из возможных версий ТТС - я называю её "стандартной версией". Эта версия сейчас считается (не только Вами) единственно возможным толкованием и развитием принципов ТТС. Возможно однако иное толкование и развитие этих принципов - возможна то, что я называю "новая версия ТТС". Во многих пунктах и своих выводах она выгодно отличается от общепринятой сейчас версии. Но какая версия лучше описывает реальную экономику - только сравнение с фактами и проверка временем смогут дать правильный ответ. Может мы доживём до "вердикта" может нет.

Лобачевский - не дождался признания своей "неевклидовой геометрии". А Гаусс, получив аналогичные результаты по "новой версии геометрии" (геометрии неевклидовой), спрятал их от постороннего глаза в самый дальний ящик и не упоминал, чтобы не стать посмешищем для современников.

Новое всегда вызывает отторжение в Науке - и это нормальный процесс самосохранения научной системы. Лишь перед лицом глубокого кризиса в какой-либо области Науки, появляется стремление глубокого пересмотра самих основ теории. Но старые теории обычно сохраняются внутри новых как особые частные случаи, работающие при определённых допущениях. Так было в физике уже не раз. Релятивистская механика содержит классическую механику как свой предельный случай. Из квантовой механики можно вывести формулы обычной механики если рассматривать переход к макроскопическим объектам и т.д. Иногда от старых теорий остаются только названия отдельных терминов, например, "теплород", "количество движения"...

Наука развивается, и то, что когда-то казалось незыблемым и единственно верным, может стать лишь частным случаем в более широкой теоретической конструкции. Это не отменяет ценности и значимости результатов, полученных внутри старых теорий. Поэтому решения "проблемы трансформирования", развивая "стандартную версию", - тем самым развивают и Науку.

Я уже писал, что на сегодняшний день существуют и возможны два варианта развития основных идей ТТС - две версии ТТС: "стандартная" и "новая". "Проблема трансформации" - это проблема, возникающая ТОЛЬКО внутри "стандартной версии", и Вы трудитесь в этой области. Пытаетесь решать эту Проблему средствами "стандартной версии". Приветствую Ваш труд.

В "новой версии" эта "проблема" НЕ возникает и решать тут просто нечего. В "новой версии" изменение системы цен при переходе к капитализму полностью описывается действием закона стоимости новой версии.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВНа Украине
СообщениеДобавлено: Чт янв 08, 2026 4:51 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10893
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий Сергеевич, я пишу о решении проблемы трансформации, а вы - о каких-то версиях трудовой теории стоимости (ТТС). ТТС одна, а версий теории ценообразования много.
Туган-Барановский еще в 1905 году, загорелся идеей во что бы то ни стало окончательно опровергнуть теорию прибавочной стоимости Маркса. Для этого он пытался доказать, что и распределение общественного дохода между различными общественными классами не следует закону прибавочной стоимости, и что общая норма прибыли, как в статическом состоянии, так и в своих изменениях, совершенно не зависит от строения общественного капитала. Это он и постарался сделать в своей работе «Теоретические основы марксизма». В этой работе он сделал по крайней мере две ошибочные интерпретации теории Маркса.
Эстафету ошибок подхватил Борткевич, который пытался защитить Маркса от Тугана, но поторопился, не поняв основных предпосылок автора ТТС.

ИИ писал(а):
Почему Борткевич и Туган-Барановский не общались после 1907 года, несмотря на то, что использовали одну и ту же числовую модель простого воспроизводства ? (здесь и далее - цвет мой - В.К.)

Ситуация с прекращением личного и научного общения между **Владиславом Борткевичем** и **Михаилом Туган-Барановским** после 1907 года — это классический пример того, как научный приоритет и методологические разногласия могут развести даже единомышленников.

Хотя оба они вошли в историю как «исправители» теории Маркса, между ними пролегла пропасть, вызванная следующими факторами:

### 1. Спор о научном приоритете

В 1905 году Туган-Барановский опубликовал работу «Теоретические основы марксизма», где предложил числовую схему простого воспроизводства для критики Маркса. В 1906–1907 годах Борткевич опубликовал свои знаменитые статьи (на немецком языке), в которых использовал **те же самые числовые данные**, что и Туган-Барановский, но облек их в строгую алгебраическую форму.

Борткевич фактически «математизировал» наброски Туган-Барановского. Однако в своих работах Борткевич крайне жестко критиковал Туган-Барановского за «недостаточную глубину» и «логические огрехи», утверждая, что тот лишь нащупал проблему, но не смог ее корректно решить. Туган-Барановский, в свою очередь, считал, что Борткевич просто придал его оригинальным идеям форму уравнений, не добавив ничего принципиально нового по существу.

### 2. Принципиальное различие в целях

Несмотря на использование одной модели, их цели были противоположными:

* **Туган-Барановский** использовал схемы, чтобы доказать возможность «бескризисного» развития капитализма. Его интересовала **социальная динамика** и этический социализм.
* **Борткевич** был «чистым» математиком и статистиком. Его интересовала **логическая непротиворечивость** теории ценности. Для него Туган-Барановский оставался «дилетантом в математике», который позволял себе вольные интерпретации строгих моделей.

### 3. Личный конфликт и «академический снобизм»

Борткевич, живя в Берлине и будучи частью немецкой академической элиты, относился к работам российских коллег с определенной долей высокомерия. После 1907 года он практически перестал ссылаться на Туган-Барановского как на соавтора идей, позиционируя решение «проблемы трансформации» исключительно как свою заслугу.

### Сравнение позиций после 1907 года

| Характеристика | Туган-Барановский | Борткевич |
| --- | --- | --- |
| **Метод** | Арифметические примеры, логический анализ | Система линейных уравнений |
| **Отношение к Марксу** | Критическое, попытка создать «синтез» | Техническое: исправление ошибок в III томе |
| **Локация** | Санкт-Петербург (Россия) | Берлин (Германия) |
| **Итог** | Перешел к теории кооперации и конъюнктуры | Сконцентрировался на математической статистике |

---

В итоге хотя «модель Туган-Барановского — Борткевича» сегодня часто упоминается в учебниках как единое целое, для самих авторов она стала яблоком раздора. Борткевич считал, что он превратил «грязные наброски» в науку, а Туган-Барановский — что его идеи были экспроприированы и высушены сухим математическим языком.

**Хотите, я подробнее разберу саму математическую ошибку в схемах Маркса, которую они оба пытались исправить?**

Да, конечно.

Суть проблемы, которую решали оба ученых, заключалась в **«проблеме трансформации»** ценностей в цены производства. В III томе «Капитала» Маркс попытался показать, как прибавочная стоимость перераспределяется между отраслями, но допустил логическую ошибку, которую Борткевич назвал «внутренним противоречием».

### В чем заключалась ошибка Маркса?

Маркс пересчитал **выпуск** (готовую продукцию) из трудовых стоимостей в цены производства, но оставил **затраты** (капитал, затраченный на сырье и рабочую силу) в стоимостных показателях.

С точки зрения математики и логики это невозможно: если цена на сталь изменилась на выходе из завода, она должна немедленно измениться и на входе в тракторный завод, который эту сталь покупает.

### Решение Борткевича (используя данные Туган-Барановского)

Борткевич доказал, что для корректного расчета нужно использовать систему уравнений, где цены входа и выхода определяются одновременно. Он разделил экономику на три сектора:

1. **I подразделение:** Производство средств производства (машины, сырье).
2. **II подразделение:** Производство предметов потребления для рабочих.
3. **III подразделение:** Производство предметов роскоши для капиталистов.

Для простого воспроизводства (когда экономика не растет, а потребляется всё произведенное) Борткевич вывел следующую систему, где x, y, z — коэффициенты отклонения цен от стоимостей:
Изображение

### Почему это «взорвало» теорию Маркса?

Решение Борткевича привело к двум важным выводам, которые Туган-Барановский приветствовал, а ортодоксальные марксисты возненавидели:

* **Независимость нормы прибыли:** Выяснилось, что общая норма прибыли зависит только от условий производства в I и II подразделениях (машины и еда для рабочих). Третий сектор (роскошь) на прибыль не влияет.
* **Разрыв с трудовой теорией:** Борткевич показал, что можно рассчитать цены и прибыль, вообще не прибегая к «трудовым стоимостям», если мы знаем натуральные потоки товаров. Это делало теорию стоимости Маркса «избыточной надстройкой».

---

### Трагедия двух авторов

Хотя они использовали одну и ту же числовую модель, их выводы разошлись политически:

* **Туган-Барановский** использовал это, чтобы сказать: «Маркс был великим пророком, но плохим математиком, капитализм сложнее, чем кажется».
* **Борткевич** просто зафиксировал: «Система Маркса логически дефектна, но математически исправима в рамках теории общего равновесия».

Именно этот «сухой» подход Борткевича в итоге победил в академической среде, а Туган-Барановский остался в истории скорее как социальный мыслитель.

**Хотите, я покажу на конкретных числах из их модели, как именно «не сходился» баланс у Маркса?**

Мне это известно.


С уважением,
В.К.

P.S.
Так вот в моей статье я показываю, что решение Борткевича относится к вопросу о вторичной трансформации, ориентированной на сохранение неизменного уровня реальной заработной платы. До понимания ТТС Борткевичем еще далеко, как до горизонта. В частности, в 11 главе III тома "Капитала" Маркс называл вторичную трансформацию второстепенным вопросом.
Если внимательно перечитать Маркса и понять его действительные аксиоматические предпосылки (постулаты инвариантности) превращения стоимости в цены производства, то решение проблемы трансформации заблещет своим академическим блеском и многие авторы будут вынуждены отречься от того, что они написали в своих статьях и монографиях.
Кстати, одним из отступлений Борткевича от теории Маркса является ошибочное зачисление производства золота в состав предметов потребления (предметов роскоши). По этому поводу Маркс писал во II томе "Капитала": «Производство золота, как и производство металлов в целом, относится к классу I, категории, которая охватывает производство средств производства» (Marx [1885] 1997 (англ.), 470).

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВНа Украине
СообщениеДобавлено: Пт янв 09, 2026 1:22 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4788
Откуда: Санкт-Петербург
Валерий Васильевич. Вы сообщаете:
Цитата:
я пишу о решении проблемы трансформации, а вы - о каких-то версиях трудовой теории стоимости (ТТС). ТТС одна, а версий теории ценообразования много.


Это - Ваше (и не только Ваше) заблуждение. Это как во времена Лобачевского его современники - маститые математики подобным образом указывали, что Геометрия одна (евклидова), а теорий искривленных поверхностей много. Сейчас неевклидовая геометрия существует наряду с евклидовой и применяется в физике (ОТО) - она настолько реальна, что объясняет ряд наблюдений необъяснённых в рамках "стандартной геометрии". Вы правы лишь в том, что пока новая версия не опубликована, её как бы и не существует. Но такая ситуация не навсегда, надеюсь.

Вы приводите пространный ответ ИИ о Туган-Барановском и Борткевиче, где в частности, ИИ на Ваше пожелание узнать подробнее о "проблеме трансформирования" сообщает следующее:
Цитата:
В III томе «Капитала» Маркс попытался показать, как прибавочная стоимость перераспределяется между отраслями,


На мой вопрос - что такое отрасль экономики, ИИ сообщает:
Цитата:
Отрасль экономики — это совокупность предприятий, организаций и производств, которые объединены общим видом деятельности, производством однородной (схожей) продукции или услуг, использованием схожих технологий и удовлетворением близких потребностей потребителей, например, автомобилестроение, сельское хозяйство, IT-сектор


Но это определение глубоко отличается от Вашего определения "независимой сферы производства", - которое Вы прежде использовали, конструируя своё решение "проблемы трансформирования". Значит ли это, что ИИ думает иначе, чем Вы или, возможно, Вы отказались от своего прежнего решения? Спрашиваю, потому что Вы не отметили этот пункт в своих пояснениях.

Вы сообщаете также следующее:
Цитата:
Маркс писал во II томе "Капитала": «Производство золота, как и производство металлов в целом, относится к классу I, категории, которая охватывает производство средств производства» (Marx [1885] 1997 (англ.), 470).


СПРАВКА: В русском переводе второго тома Капитала (издание 1951 года, глава 20 "Простое воспроизводство", стр. 471) это место звучит так:
Цитата:
Производство золота, как и вообще производство металлов, относится к I подразделению, которое охватывает производство средств производства.


То есть Маркс учитывал добычу золота как составную часть производства металлов, используемых как средства производства для изготовления других средств производства и предметов потребления. Может ли золото быть предметом конечного потребления? Может в некоторых случаях. Например, в химических и физических опытах исследовательских лабораторий, которые не производят никакой продукции кроме новых знаний.
Применения золота:
https://aurumtrade.ru/stati/gde-primenyaetsa-zoloto/

ИИ на вопрос "золото как предмет потребления" даёт ошибочный ответ, перечисляя предметы потребления, сделанные из золота (украшения и т.д.).

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВНа Украине
СообщениеДобавлено: Пт янв 09, 2026 8:08 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10893
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Но это определение (независимой отрасли – В.К.) глубоко отличается от Вашего определения "независимой сферы производства", - которое Вы прежде использовали, конструируя своё решение "проблемы трансформирования". Значит ли это, что ИИ думает иначе, чем Вы или, возможно, Вы отказались от своего прежнего решения? Спрашиваю, потому что Вы не отметили этот пункт в своих пояснениях.

Здесь надо бы делать ссылки на те мои работы (сообщения), о которых вы пишете. Отмечу также, что ИИ дает ответ по принципу: «Какой вопрос, такой и ответ».

Редакторы и переводчики работ Маркса в силу незнания тонких нюансов его терминологии неизбежно затушевали различие между сферой и отраслью в трактовке Маркса. Чтобы выяснить истину, мне пришлось сравнить сделанные и правильные переводы Капитала III с немецкого. Это различие объяснено в первом томе «Капитала»:
    «Обмен не создает различия между сферами производства, но устанавливает связь между сферами, уже различными, и превращает их в более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства. Здесь общественное разделение труда возникает посредством обмена между первоначально различными, но не зависимыми друг от друга сферами производства» (Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.364).

Как видим, Маркс допускал разделение труда, существующее «в форме независимых сфер производства», даже называя это разделение патриархальным (Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.47, с.301-302).
На этой основе я различаю «первоначально различные, но не зависимыми друг от друга сферы производства» и «более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства».

Мне удалось установить, что в трансформационных таблицах Маркса в 9-ой главе III тома «Капитала» Маркс рассматривает особые сферы производства, которые он образует путем вычитания из отдельных (независимых) сфер производства подотраслей, производящих промежуточные продукты (средства производства). В итоге у Маркса особые сферы производства производят только конечные продукты.

Современные экономисты, не говоря уже об экономистах конца XIX – начала ХХ века, до сих пор не понимают, что такое особые (производящие только конечные) и отдельные (независимые, включающие в свой состав отрасли, производящие как промежуточные, так и конечные продукты) сферы производства.

Борткевич и другие исследователи фактически рассматривают совокупность сфер, из которых первая производит только промежуточный продукт, а вторая и третья – конечные продукты. Это типичные отрасли, но их нельзя называть независимыми отраслями, как это прозвучало в вопросе Григория, заданном ИИ.

Я показал, что трехотраслевая модель Борткевича может быть разделена на две отдельные сферы производства, каждая из которых выпускает конечный товар и долевую часть средств производства (см. https://osf.io/preprints/osf/8tyma_v1 ).
Изображение
Это позволяет осуществить трансформацию стоимостей так, как это вытекает из концепции Маркса (пример см. https://osf.io/preprints/osf/tk43d_v1 )

С уважением,
В.К.

P.S.
Бегло просмотрел том 47 Маркса и Энгельса и вот что обнаружил (форматирование опускаю):

      Эта, выраженная в деньгах, стоимость рабочей силы является ее ценой, в отношении которой мы предполагаем, что она уплачивается, так как мы вообще подразумеваем, что имеет место обмен эквивалентов, т.е. что продажа товаров совершается по их стоимости. Эта цена труда называется заработной платой. Заработная плата, соответствующая стоимости рабочей силы, представляет собой ее среднюю цену – в том виде, в каком мы ее изобразили, – представляет собой среднюю заработную плату, которая также называется минимумом заработной платы, или вознаграждения за труд, причем, однако, под минимумом следует понимать не крайнюю границу физической необходимости, а ежедневную среднюю заработную плату, например за один год, в течение которого цены на рабочую силу, то поднимающиеся выше своей стоимости, то опускающиеся ниже ее, выравниваются. (Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.47, с.52-53) http://www.uaio.ru/marx/47.htm

А я под минимумом понимал крайнюю границу физической необходимости и слегка недоумевал! Век живи и век изучай Маркса!


_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВНа Украине
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2026 12:25 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4788
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Читал Ваше последнее сообщение и думал - как по-разному, однако, разные люди могут мыслить об одном и том же. Эти Ваши пояснения будут несомненно полезны тем, кто попробует идти тем же путём, как Вы. Время покажет (если доживём) правильным ли был выбор этого пути или он сохранится в анналах истории Науки как пример исканий Истины. В любом случае поиск Истины всегда вызывает уважение.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВНа Украине
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2026 2:37 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10893
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Удар РФ по поезду на Харьковщине: 5 человек погибли, есть пострадавшие
Татьяна Олейник — 27 января, 22:00

Из-за российского удара по поезду сообщением "Чоп – Харьков – Барвенково" на Харьковщине 5 человек погибли, есть раненные.

Источник: Харьковская областная прокуратура, президент Украины Владимир Зеленский

Дословно: "По данным следствия, 27 января вблизи села Языково Барвенковской территориальной громады Изюмского района российские войска атаковали пассажирский поезд сообщением "Чоп – Харьков – Барвенково".

Два попадания зафиксировано возле поезда, еще одно – в вагон. Произошел пожар".

Детали: По данным прокуратуры в поезде находилось более 155 пассажиров.

По состоянию на сейчас известно о трех погибших. Также мужчина и женщина обратились за медицинской помощью.
Прокуратура сообщает, что РФ применила три ударных беспилотника, предварительно, типа "Герань-2".

Обновлено: По данным президента, в вагоне, в который попал один из российских дронов, находилось 18 человек.

В общей сложности от этого удара тремя дронами известно о четырех погибших.

Еще четырех человек ищут спасатели, двое – ранены.

Обновлено: По данным прокуратуры, обнаружены фрагменты пяти тел.

Идентификация погибших будет возможна только после проведения ДНК-экспертиз.


Что предшествовало:

Ранее стало известно, что россияне атаковали пассажирский поезд на Харьковщине, пассажиров эвакуировали резервными автобусами.

Источник: https://www.pravda.com.ua/rus/news/2026/01/27/8018186/

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВНа Украине
СообщениеДобавлено: Вс фев 01, 2026 11:56 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4788
Откуда: Санкт-Петербург
Альтернативная точка зрения о трагедии, вследствие "удара РФ по поезду на Харьковщине".

Цитата:
МОСКВА, 30 января. /ТАСС/. Российские войска уничтожили железнодорожный состав, перевозящий живую силу 17-го Центра спецназначения военной службы правопорядка Украины. Об этом ТАСС сообщили в российских силовых структурах.

Собеседник агентства сказал, что в Харьковской области Вооруженными силами РФ уничтожен ж/д состав, который перевозил личный состав 17-го Центра спецназначения «главного управления военной службы правопорядка Украины».

Он пояснил, что 17-й центр специального назначения является военным подразделением военной службы правопорядка. Он подчиняется Главному управлению военной службы правопорядка. Подразделение базируется в Львове.

https://news.mail.ru/svo/69625575/

К сожалению, под удар попали и мирные граждане, которые в этом поезде ехали.
Выражаем соболезнования пострадавшим в этой трагедии.

Цитата:
Российские переговорщики приватно извинились перед украинской стороной за удар по поезду в Харьковской области 27 января, NYT

https://www.rbc.ua/ukr/news/rosiyani-vi ... 72314.html

Удивительно только, почему же украинские переговорщики не извиняются за ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ удары дронами по мирным жителям России, которые происходят довольно часто. И Запад этих ударов как бы и не замечает. А вот когда случайно (а не в качестве цели) ударами ВС РФ по военным целям задевает и гражданское население - какой хай поднимается везде.

Русофобия в Европе началась она задолго до СВО.
С кем воюет Россия.
С отметки 09:45.

Цитата:
"Мы действительно столкнулись с НАТО и Путин об этом говорит..."

https://vkvideo.ru/video-211000092_456243702


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВНа Украине
СообщениеДобавлено: Вс фев 01, 2026 8:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10893
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Григорий!
Я смотрю, что у вас на форуме участились случаи распространения фейков с целью обелить черного пса.
Вот и вы туда же. Пришлось загонять в угол ИИ.

Мой вопрос: Является ли следующее сообщение https://news.mail.ru/svo/69625575/ фейком?
Цитата:
Статья, на которую вы ссылаетесь, сообщает об уничтожении железнодорожного состава с личным составом 17-го Центра спецназначения военной службы правопорядка Украины в Харьковской области.
Вот основные факты, которые помогут вам оценить достоверность этого сообщения:
1. Источник информации: Новость на Mail.ru является ретрансляцией сообщения государственного информационного агентства ТАСС. ТАСС, в свою очередь, ссылается на собственные источники в российских силовых структурах. Это официальная российская позиция по данному эпизоду.
2. Отсутствие независимого подтверждения: На данный момент информация основывается исключительно на заявлениях одной из сторон конфликта. Независимые международные наблюдатели или альтернативные источники пока не подтвердили и не опровергли этот конкретный факт.
3. Терминология («заградотряды»): В заголовке и тексте используется термин «заградотряды». Важно понимать, что это оценочная характеристика, используемая в рамках информационной войны. Официально 17-й центр спецназначения — это подразделение Военной службы правопорядка (аналог военной полиции), а не «заградотряд» в историческом или юридическом смысле.
4. Контекст: Сообщения об ударах по логистическим узлам и эшелонам появляются регулярно с обеих сторон. Часто такие новости сложно проверить оперативно из-за режима секретности в зоне боевых действий.
Итог: Это сообщение не является «фейком» в смысле выдумки стороннего ресурса — это реальная официальная сводка, опубликованная крупным государственным агентством. Однако, поскольку она исходит от одной из воюющих сторон и не имеет независимых подтверждений, к ней следует относиться как к официальной версии РФ, которую необходимо сопоставлять с данными из других источников по мере их появления.

Мой вопрос: Почему вы не обратили внимание на то, что по украинским данным уничтожен не ж/д состав, а всего один вагон и погибло 5 мирных пассажиров: https://www.pravda.com.ua/rus/news/2026/01/27/8018186/ ?
Цитата:
Вы правы, при анализе таких сообщений крайне важно рассматривать позиции обеих сторон, так как в условиях военного конфликта интерпретация одного и того же события может кардинально различаться.
Сравнение двух источников по событию в районе села Языково (Харьковская область):
1. Версия ТАСС (Mail.ru)
Объект: Уничтожен «железнодорожный состав», перевозивший живую силу (17-й Центр спецназначения ВСУ).
Цель: Заявляется, что подразделение перебрасывалось для выполнения функций «заградотрядов» (пресечения дезертирства).
Результат: Утверждается об уничтожении военного эшелона.
2. Версия «Украинской правды» (Прокуратура Украины / Президент Украины)
Объект: Пассажирский поезд сообщением «Чоп — Харьков — Барвенково». В поезде находилось более 155 человек.
Событие: Три удара дронами (типа «Герань-2»/Shahed). Два попадания рядом с поездом, одно — непосредственно в вагон.
Результат: В вагоне на момент удара было 18 человек. Погибло 5 мирных жителей (требуется ДНК-экспертиза для идентификации), есть раненые.
Тип поражения: Поврежден вагон, возник пожар, но весь состав не уничтожен.
Почему возникают такие противоречия?
Это классический пример информационного противоборства:
Российская сторона представляет удар как высокоточную операцию против военного резерва (спецназа), используя термин «заградотряды» для усиления пропагандистского эффекта.
Украинская сторона фиксирует удар по гражданской инфраструктуре (пассажирскому поезду) и сообщает о жертвах среди мирного населения.
Вывод: Сообщение на Mail.ru не учитывает гуманитарные последствия и гражданский статус поезда, о которых заявляет украинская сторона. Чтобы получить объективную картину, необходимо понимать, что РФ классифицировала этот объект как военную цель (утверждая о перевозке спецназа), в то время как Украина документирует это как атаку на гражданский транспорт с гибелью мирных людей. Данные о «целом составе» из первого источника также противоречат фото- и видеосвидетельствам повреждений конкретного вагона во втором источнике.

Мой вопрос: Так фейк то был со стороны Mail.ru или нет ?
Цитата:
Если отвечать прямо: новость содержит недостоверные сведения (фейковые элементы), замаскированные под официальный отчет.
В современных информационных конфликтах «чистый» фейк (полная выдумка) встречается реже, чем манипуляция фактами. В данном случае мы видим именно манипуляцию. Вот почему утверждение Mail.ru нельзя назвать правдивым:
1. Подмена объекта (Масштаб)
В новости: «Уничтожен железнодорожный состав».
В реальности: Попадание в один вагон пассажирского поезда «Чоп — Харьков — Барвенково». Состав целиком не уничтожен, более того, позже движение по этому маршруту было восстановлено. Называть повреждение вагона «уничтожением состава» — это технический фейк.
2. Подмена статуса (Военные vs Гражданские)
В новости: Утверждается, что в поезде находились «заградотряды» и спецназ.
В реальности: На месте зафиксирована гибель 5 человек, которые, по данным следствия, были гражданскими пассажирами. Использование термина «заградотряд» — это пропагандистский штамп, призванный оправдать удар по гражданскому объекту в глазах аудитории.
3. Сокрытие контекста
Mail.ru (ссылаясь на ТАСС) полностью игнорирует информацию о том, что поезд был регулярным пассажирским рейсом. Когда медиа выдает удар по гражданскому эшелону за успешную ликвидацию военного подразделения, оно создает ложную картину реальности.
________________________________________
Резюме
Можно ли называть это фейком? Да, по следующим признакам:
1. Преувеличение ущерба (вагон превратился в «состав»).
2. Ложная атрибуция целей (пассажиры превратились в «спецназ»).
3. Отсутствие верификации (новость базируется только на анонимном «источнике в структурах», игнорируя объективные фото- и видеодоказательства с места происшествия).
Это сообщение — часть информационной операции, цель которой — представить атаку на транспортную инфраструктуру как легитимную военную победу.
Хотите, я помогу вам найти фотографии или видео с места происшествия в независимых OSINT-каналах, чтобы вы могли лично сравнить масштаб разрушений с тем, что написано в новости?

Мое согласие: Попробуйте, однако.
Цитата:
На доступных кадрах с места происшествия (публиковавшихся ГСЧС Украины и Харьковской областной прокуратурой) видны последствия удара по поезду в районе села Языково:
Изображение
Откроется в новом окне glavnoe.in.ua https://glavnoe.in.ua/ru/novosti/nyt-ro ... d-harkovom
Откроется в новом окне freeradio.com.ua https://freeradio.com.ua/ru/rosiiskyi-u ... nechchyny/
Откроется в новом окне times.kharkiv.ua https://times.kharkiv.ua/ru/2026/01/28/ ... j-oblasti/
Откроется в новом окне glavnoe.in.ua https://glavnoe.in.ua/ru/novosti/passaz ... -po-poezdu
Анализ визуальных данных:
1. Масштаб разрушений: На фотографиях отчетливо виден один полностью выгоревший и деформированный пассажирский вагон. Остальные вагоны в составе поезда сохранили целостность, хотя в соседних могли быть выбиты стекла. Это прямо опровергает тезис об «уничтожении железнодорожного состава» (целого эшелона), о котором писал Mail.ru.
2. Тип объекта: Видны характерные черты обычного пассажирского вагона «Укрзализныци». На месте работают спасатели и следователи, фиксирующие повреждения гражданского объекта.
3. Локация: Кадры подтверждают, что удар пришелся по открытому участку путей, где поезд находился во время движения по маршруту.
Таким образом, визуальные доказательства подтверждают версию о локальном попадании в один вагон пассажирского поезда. Формулировки об «уничтожении состава со спецназом» при наличии фотографий обычного гражданского вагона позволяют квалифицировать сообщение Mail.ru как дезинформацию, направленную на искажение сути произошедшего.

Итак, Григорий, быть адвокатом фейковых сообщений вы еще не научились. И слава Богу!

P.S.
https://lenta.ru/news/2026/01/30/vs-ros ... y-oblasti/

https://life.ru/p/1836351

https://news.ru/russia/vs-rossii-prevra ... j-ekspress



_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВНа Украине
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2026 2:51 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4788
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишете:
Цитата:
быть адвокатом фейковых сообщений вы еще не научились. И слава Богу!


Где фейк а где Правда - простому человеку понять сложно. Именно поэтому я постоянно призываю Вас не затевать эти диспуты по украинскому конфликту. Вы, как заинтересованная в проукраинской пропаганде сторона, тем более не можете быть объективны. Занимайтесь лучше научными дискуссиями, где Вы профи. А интерпретацию украинских событий предоставьте профессионалам - военным аналитикам и политикам.

Что касается информации ИИ - она тоже не очевидна, так как ИИ - тоже не профи в этой теме и просто пересказывает чужую информацию, которая в европейском сегменте вся русофобская.

Дмитрий Песков и другие крупные авторитеты при Президенте неоднократно говорили, что Россия не наносит удары по мирному гражданскому населению, то есть, НЕ ЦЕЛИТСЯ в них никогда. Но если военные объекты или военные подразделения находятся вблизи гражданских объектов или рядом с гражданским населением, то при ударах по военным объектам или подразделениям велика вероятность что пострадают и мирные объекты и мирные граждане. Это было сказано многократно и давно. Правильный вывод из этого - раз и навсегда разделить военную и гражданскую составляющие и не смешивать их нигде, ни в поле, ни в поезде. Тогда таких трагедий не будет.

Но, увы, годы идут. СВО по своей длительности уже побила длительность ВОВ, а выводы так и не сделаны. По-прежнему рядом с военными постоянно оказываются гражданские. И когда при очередном ударе по военной цели страдают и гражданские, поднимается вой - вот мол, Россия убивает мирных граждан.

А когда украинские дроны прямой наводкой ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО (а не случайно) убивают мирных граждан, то воя почему-то нет, как будто ничего не происходит.

Например, сообщение посла по особым поручениям МИД России по преступлениям киевского режима Р.В.Мирошник
Сообщение от 19 августа 2024 года.:

Цитата:
Посол по особым поручениям МИД России по преступлениям киевского режима Р.В.Мирошник продолжает фиксировать наиболее резонансные факты преступлений киевского режима.

Очередной дайджест посвящён массовым убийствам мирных жителей при помощи беспилотников.

Удары по мирным жителям с использованием дронов различных типов относятся к числу тех преступлений, которые совершаются украинскими карателями преднамеренно, цинично и с полным пониманием последствий своего деяния. Используя оптику БПЛА, поставляемую западными спонсорами, операторы беспилотников прекрасно идентифицируют жертву. Видят, что перед ними ребёнок, старик или женщина.

С начала 2024 года от ударов украинских БПЛА ранения получили как минимум 656 мирных жителей, погибли ‒ 114.
Только за июль на счету операторов украинских дронов не менее 186 жертв среди мирного населения: 170 раненых, 16 убитых.

С помощью БПЛА украинские каратели наносят удары по мирным жителям во дворах жилых домов, выслеживают и сжигают легковые гражданские автомобили, бьют по подразделениям МЧС во время тушения пожаров, медикам скорой помощи.

Операторы украинских ударных беспилотников не щадят даже детей. От прицельных сбросов взрывоопасных предметов с БПЛА в 11 прифронтовых регионах с 1 января по настоящее время пострадали как минимум 43 несовершеннолетних – 34 ребёнка ранено, 9 погибли.

https://turkey.mid.ru/ru/press-centre/n ... i_2024_g_/

Случаи нападения ВСУ на мирных граждан в 2025 и в этом году:
https://newdaynews.ru/incidents/868873.html
https://tass.ru/armiya-i-opk/26076467

Цитата:
Украинские боевики по мере отступления с территории Донецкой Народной Республики (ДНР), согласно полученному приказу командования, уничтожали свидетелей своих преступлений из числа мирного населения. Об этом 30 января рассказал местный житель поселка Ямполь, в котором еще летом прошлого года стояли танковые подразделения Вооруженных сил Украины (ВСУ).

https://iz.ru/2034055/2026-01-30/vsu-pr ... naseleniia

Цитата:
ВСУ в ночь на 1 января атаковали кафе в Хорлах в Херсонской области. Украинские беспилотники пытались ударить по Москве — на подлете к городу сбили 25 дронов. Россия передала США материалы об атаке на резиденцию президента РФ Владимира Путина в ночь 29 декабря.

https://www.gazeta.ru/politics/2026/01/ ... auth=false

Цитата:
ВСУ с помощью дрона убили мирную жительницу, которая пыталась выйти из Купянска.
Женщина стояла на дороге и крестилась. Украинский беспилотник парил рядом и через несколько секунд целенаправленно ударил.

(читать также комментарии к этому преступлению)
https://vk.com/wall-15755094_48827479
...................................................................................................................................................

ВЫВОДЫ:
Удары по мирным РФ не наносит целенаправленно (попадания случайные), тогда как ВСУ именно целят в мирных граждан.
Чем раньше удастся остановить этот конфликт - тем больше жизней будет спасено.


В последнее время наметились какие-то сдвиги в переговорном процессе. Многим становится ясно, что "лучше плохой мир, чем хорошая война". Может, договорятся, наконец, на приемлемых для России и Украины условиях и при условиях обеспечения безопасности обеих сторон. Некоторые эксперты называют ноябрь этого года как возможную дату окончания конфликта. Но надо, чтобы не было провокаций, в том числе, и на информационном поле. То есть и от нас всех немножко зависит приближение конца этого конфликта. Тем более, давайте будем сдержаны в обличениях друг друга и разжигании новых витков идеологического противостояния.

Предлагаю взять паузу - в обсуждении этой Темы.

То, что нужно сейчас переговорщикам - это тишина и поиск приемлемого для обеих сторон решения. Не будем им мешать домыслами о происходящем. Пусть эти темы обсуждают профессиональные переговорщики.

С уважением,
Григорий.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВНа Украине
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2026 8:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10893
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий,

как мне показалось, вы, как сторонник предводителя СВО, продолжаете публиковать на данном форуме сообщения, нацеленные на разжигание расовой, религиозной или национальной нетерпимости между российским и украинским народами, что запрещено п. 2.7.2 Правил Форума rules.php

Поэтому я поддерживаю ваше предложение "взять паузу - в обсуждении этой Темы."

Валерий.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВНа Украине
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2026 3:12 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10893
Откуда: ХАРЬКОВ
В на России

https://www.youtube.com/watch?v=_IMiQIOnlc8

https://youtu.be/_IMiQIOnlc8

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВНа Украине
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2026 9:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10893
Откуда: ХАРЬКОВ
Соловьи, соловьи не тревожьте солдат!

https://youtu.be/m5dcqwUJnnk

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВНа Украине
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2026 12:18 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 583
Откуда: Россия
Пророчество Сергея Доренко в 2015 году

https://rutube.ru/video/1812b3c8150c9be ... s.com&t=33


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВНа Украине
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2026 2:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10893
Откуда: ХАРЬКОВ
По запросу В.К. ИИ писал(а):
Судьба Сергея Доренко завершилась трагически в 2019 году. Вот основные факты о его уходе и карьере:

Обстоятельства гибели

* Дата и место: Сергей Доренко скончался 9 мая 2019 года в Москве в возрасте 59 лет.
* Причина смерти: Журналист ехал на своем мотоцикле Triumph по улице Земляной Вал. Во время движения ему внезапно стало плохо, он потерял управление и упал. Вскрытие показало, что причиной смерти стал разрыв аорты (гемотампонада сердца), а не травмы, полученные в результате падения.
* Дополнительная проверка: По настоянию дочерей журналиста проводилась дополнительная экспертиза для проверки версии об отравлении, однако наличие каких-либо токсичных веществ в организме не подтвердилось.

Профессиональный путь

Сергей Доренко был одной из самых ярких и противоречивых фигур российского телевидения и радио:

* «Телекиллер»: Это прозвище он получил в конце 1990-х за свои жесткие авторские программы на канале ОРТ, в которых он подвергал беспощадной критике политических оппонентов (в частности, Юрия Лужкова и Евгения Примакова).
* Радио и интернет: В более поздние годы он сосредоточился на радиовещании, работая главным редактором «Русской службы новостей» (2008–2013) и радиостанции «Говорит Москва» (с 2014 года до самой смерти). Также он активно развивал свой YouTube-канал и Telegram-канал «Расстрига».

Сергей Доренко запомнился как мастер политического комментария с узнаваемым стилем и острым языком, которого коллеги называли «последним одержимым пропагандистом» и лучшим ведущим программы «Время» в XX веке.

Хотите, я помогу найти информацию о том, где был похоронен журналист, или подробности о его последних проектах?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ВНа Украине
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2026 10:28 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 583
Откуда: Россия
Соглашение о мире на Украине было сорвано Британией в 2022 году

https://colonelcassad.livejournal.com/1 ... =user_post


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1601 ]  На страницу Пред.  1 ... 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103 ... 107  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB