С О Ц И Н Т Е Г Р У М

А как же тогда рабочим платят за их труд, неужели количество доставляемого ими труда ну никак (по Лебедеву) не учитывается при организации оплаты труда?
Вот было бы смешно, если бы Лебедев оказался в роли Робинзона и распределял свой труд не соответственно количеству труда, которого требует производство необходимых видов робинзонячьего продукта, а как-то иначе!

С уважением,
В.К.

Замечание Ingeneru.
Относитесь с уважением к участникам дискуссии.


Владимир Николаевич (Лебедев), приводит два рассуждения:

РАССУЖДЕНИЕ №1.


Несмотря на некоторую экспансивность заявления, в принципе он прав.
"Количество общественного труда, которое необходимо обществу в среднем для производства продукта" - термин нечёткий, неопределённый. Поэтому эту "сущность" (количество общественного труда) весьма проблематично будет измерить или посчитать. Блауг в одном месте говорит о том же - что "посчитать общественно-необходимый труд", как предлагает Энгельс в "Антидюринге" - совсем не так просто. Такой "подсчёт" предполагает применение какого-то алгоритма для сравнения разных видов труда (какой труд больше, а какой меньше), но до сих пор в вопросе о том, что это должен быть за алгоритм, - полная неясность. Поэтому то, что кажется простым с первого вгляда, не деле (на практике) может оказаться неразрешимой задачей. В условиях товарного производства задача эта (сравнение разных видов труда - какой больше, а какой меньше) решается в процессе реального товарообмена - так сказать, в режиме on-line. Механизм сравнения инкорпорирован в самой системе, вшит в её специфические свойства и работает автоматически, вне сознания отдельных людей или групп. Можно описать этот механизм - это даст решение проблемы редукции и тем самым позволит вычислить стоимости товаров. Но что делать с вычислением "стоимостей" в коллективном производстве?

Валерий приводит интересные выдержки на тему - что Маркс думал незадолго до своей кончины.


Но это было понятно с самого начала. Маркс ещё в 1867 году в своём письме Энгельсу от 27 июня писал:


Если "стоимость" (сущность) и "меновая стоимость" (форма проявления) отличаются, то значит ли это, что "стоимость" (= сущность) существует вне своей "формы проявления"?
Валерий склонен ответить на этот вопрос положительно. Он пишет:


Но вот что по этому вопросу думают Гегель, Маркс и Энгельс.

Гегель в своей "Энциклопедии философских наук" объясняет соотношение сущности и явления следующим образом:


Энгельс в "Диалектике природы" пишет:


Обратим внимание, что Энгельс в своём понимании "сущности" даёт ссылку на Гегеля - этим подтверждая, что понимать эти философские категории следует именно так, как их понимал Гегель - то есть диалектически. А Гегель, как видно из приведённого отрывка, предупреждает об ошибочности использования категории сущности "абстрактным образом", как нечто существующего для себя. Гегель подчёркивает, что сущность манифестирует (или удостоверяет) себя в качестве сущности лишь через своё проявление, посредством низведения проявления до просто явления.

Можно ещё вспомнить, что и Ленин в "Философских тетрадях" отмечал (цитирую по памяти): "Явление существенно, сущность является", то есть одного без другого просто нет.

Предоставим, наконец, слово Марксу.
В четвёртом томе "Капитала" (Теории прибавочной стоимости), гл.20, 3), d), разбирая взгляды на форму стоимости Самюэля Бэйли и Давида Рикардо, Маркс пишет:


То, против чего предостерегают Гегель и Маркс - одна из распространённых ошибок метафизического мышления: отделение сущности (стоимости) от её формы проявления (меновой стоимости).
Диалектика учит, что думать, будто сущность существует сама по себе, вне своего проявления - это глубокая ошибка. Нельзя просто взять и выбросить "меновую стоимость" как внешнюю форму, надеясь сохранить лишь её "сущность" (общественный труд). Получится в итоге лишь голая абстракция, которую потом придётся наполнять новым смыслом, привносимым извне. Называть эту абстракцию "стоимостью" вряд ли можно. И Маркс об этом говорит недвусмысленно. Маркс укаывает на относительность понятия "стоимость", приводя в качестве примера ситуацию именения общественно-необходимого труда при неизменном индивидуальном труде, овеществлённом в товаре.

Надо понимать, что термин "общественно-необходимый" - это ёмкое понятие, которое помимо естественных свойств (труда и потребностей) фиксирует также влияние системы - то есть, системный аспект.
Что общество "считает" общественно необходимым - это зависит не только от общих естественных потребностей, но также и от устройства общества, и от сложившихся внутри него отношений между людьми. Термин "общественно необходимый" вбирает в себя аггрегированный эффект взаимодействий множества частных товаропроиводителей.
То есть "общественно необходимый труд" в рыночной экономике помимо фиксации естественных свойств труда, включает в себя также и системный аспект (формирование представлений об "общественно необходимом" как результат принятых внутри системы "правил игры"). Это влияние системы на "общественно необходимый труд" есть одно из "эмерджентных свойств" системы рыночной экономики. Особенности правил игры в среде агентов рыночной САС накладывают свой отпечаток на то, что они считают "общественно необходимым трудом".
Например, в современной России труд учёного, например, вполне может не считаться "общественно необходимым" и соответственно вполне может не оплачиваться вовсе. Но точно такой же труд в цивилизованных странах (где высоко ценятся творчество, талант, ум и инициативность) считается почему-то общественно необходимым и соответственно вознаграждается.
В первом случае наука невостребована ни государством, ни бизнес-сообществом, существует в отрыве от них, а открытия не ассимилируются внутри страны.
Во втором случае наука является необходимым звеном в управлении и при выборе технологий и модернизации проиводств.
Таким образом, смысл термина "общественно необходимый" существенно зависит от общественной формы труда, от конкретных особенностей социальной системы, от сложившихся "правил игры", то есть от системного аспекта.

Выкинув же всё характерное и специфическое, что только и делает овеществлённый общественно-необходимый труд - "стоимостью", получим в итоге бессодержательную абстракцию "труда вообще" как "расходования мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.". Но "расходование" - это не стоимость.
Можно, конечно, в дальнейшем (в условиях коллективного производства) использовать этот термин "расходование...", дополняя его новым содержанием, которое будет фиксировать новые системные свойства системы коллективного производства, но это будет труд с другими системными качествами, кардинально иными, чем в условиях системы частного товарообмена. Зачем же называть это "стоимостью"? Будет лишь путаница.
"Стоимость" и "расходование..." - не одно и то же.

РАССУЖДЕНИЕ №2.


Тут я бы согласился с тем, что "понятие труд ... пока еще никто не формализовал и стоимость никто не сосчитал". НО из этого ЛОГИЧЕСКИ ещё не следует, что "это невозможно". Так что последнее заключение Владимира Николаевича (Лебедева) не обосновано.

это очень интересно..
ВЫ Григорий
имеете что-то в запасниках
в вашем интеллектуальном багаже

ждем
когда же Вы
откроете Ваши открытия

в части моего логическоко обоснования....

ваше сас ... все же никогда не доберется
до миллионов агентов....
это просто невозможно

хаос в системе .. правильнее регулировать
не изнутри
а сверху

тогда внутри этого хаоса
возникает естественным образом
порядок
Природой означенный

именно об
этом
и есть
мной
преложенный к рассмотрению
закон

регулирование сверху .. по правильному
объективно
действующему
Закону
позволит

оптимально совместить
регулирование сверху

и регулирование снизу{сас}........

и наконец-то...
внедрить
Компьютерную Демократию.........

'Стоимость' это не сущность, это абстрактное теоретическое понятие, а абстрактное понятие существовать или не существовать не может (те просто-напросто так некорректно ставить вопрос).

Но, теория познания :

"так уже самое простое обобщение первое и простейшее образование понятий (суждений, заключений etc.) означает познание человеком все более и более глубокой объективной связи мира. Здесь надо искать истинного смысла, значения и роли гегелевской Логики. Это NB."

(В.И. Ленин ПСС 5-е изд. т. 29)

Как это не формализовал и не подсчитал? Между прочим, хронометрах затрат рабочего времени на выполнение рабочих операций - вполне обыденная процедура, даже позволяющая выявить резервы экономии рабочего времени. И квалификационные разряды существуют повсеместно. Так что посчитать стоимость затраченного труда с достаточной степенью точности - не проблема. Проблема в определении полезности этого труда. Я считаю, что эффективность использования продуктов труда его потребителями невозможно предвидеть в принципе. Для этого нужно знать мнение потребителя о потребляемом продукте труда и его планы по его использованию. Но потребитель в своей массе считает себя свободным человеком и поэтому меняет свои планы и мнение по нескольку раз на дню. Только если лишить его свободы и обязть использовать продукт потребления в соответствии с государственным планом, можно говорить об "успешности" государственного планирования. Слово "успешности" я взял в кавычки потому что невозможно ожидать эффективного труда от рабов. Поэтому все разговоры о нетоварной экономике, не учитывающей мнение потребителей о потребляемых ими товарах, я считаю плодом воспаленного воображения, не имеющим ни малейшего повода для серьезного обсуждения. Рынок - это не только место извлечения прибыли, но и место для коллективной умственной деятельности всех людей по планированию будущего производства. Там прекрасно обобщается умственные усилия всего населения по поводу будущего развития. Весь этот тонко устроенный естественный механизм, являющийся частью живого общественного организма отрубить и заменить протезом - ради какой цели? Для уничтожения эксплуатации? Путем доведения основной массы населения до положения рабов? Кому-то срочно надо в поликлинику.
Определения только стоимости труда недостаточно для планирования, потому что только вместе с определением меновой стоимости появляется достаточная для планирования информация. В капиталистической экономике меновые стоимости искажены и сводятся к ценам производства, что сильно затрудняет процесс планирования, но не делает его невозможным. А при отказе от информации о меновой стоимости планирование вообще невозможно.

Здравствуйте, Григорий!

Я уж промолчал, когда Вы вытащили на свет «мысли» из БСЭ:

Из этого определения следует, что стоимость — это общественное свойство вещи, т.е. что общественный характер труда представляется в превратном виде как «свойство» вещей, а общественное отношение выступает как отношение вещей между собой (как отношение продуктов, потребительных стоимостей, товаров).
Таким образом, автор статьи в БСЭ считает, что стоимость является «свойством вещей».
Но Маркс сказал, что:

При обобществленном труде обмен продуктами, как товарами, отсутствует по определению. Однако общественные отношения по поводу производства и распределения продуктов труда имеют место и проявляются в формах, отличных от тех форм, которые имели место в товарных экономиках.
Стоимость в нетоварной экономике проявляется как общественная величина. Вместо рыночных цен теперь стоимость воплощается в нормативах затрат, о которых говорит Энгельс. Теперь количество общественного труда, заключающееся в продукте, определяется на основе расчета, а не окольным путем, через цены, отклоняющиеся от этого количества труда, если вести условный расчет в денежных единицах. Как назвать эти нормативы трудозатрат — это дело техники.

Фактически Вы, Григорий, стоите по-прежнему на позициях БСЭ и не понимаете сущности термина «общественно-необходимый труд», наделяя общество, да еще в товарной экономике, свойством разумного существа.

Надо бы условиться, о какой экономике мы говорим, употребляя термин «общественно-необходимый труд». Что касается нетоварной экономики, то ТТС применительно к такой экономике еще не создана по ряду причин.
Надо было бы дня начала разобраться с ТТС товарной экономики. Вот что, например, пишет Маркс:
На первый взгляд, здесь нет и слова об общественно-необходимом труде, но фактически здесь раскрыта его сущность, так как утверждается, что «совокупный труд, соответственная часть этого совокупного труда, среднее, получающееся от деления совокупной стоимости на число продуктов, определяет стоимость отдельного продукта».
Но у Энгельса тоже речь идет о среднем, получающемся от деления совокупной стоимости на число продуктов. «Чтобы определить при этих условиях количество общественного труда, заключающееся в продукте, нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем» [Т.20, с.32]. Разумеется, Энгельс несколько упростил ситуацию с конкретными расчетами того, что я называю трудовой стоимостью. Но в настоящее время есть и методы (В. Леонтьев и др.) и техника для проведения таких расчетов (современные компьютеры и т.п.).

Григорий пишет:

Как же так, Григорий, неужели Вы не знаете, что труд не имеет стоимости?
Пока, уважаемый Григорий, Вы с Лебедевым, к сожалению, стоите на позициях немарксизма, вернее, — в качестве vir obscurus в «Капитале».

С уважением,
В. Калюжный

К чему привела эта коллективная умственная деятельность последних лет, наглядно продемонстрировал современный кризис СИСТЕМЫ.
И кто это разговаривает о нетоварной экономике, не учитывающей мнение потребителей о потребляемых ими товарах? Механизм учета мнений потребителей вполне может иметь место и в нетоварной экономике.
А что же это за товарная экономика, если дяди, которым повезло, собираются и решают, каким быть уровню цен на нефть и т.п.? Здесь товарной экономикой и не пахнет.
А знаете ли Вы, уважаемый, что "споры проистекают исключительно из того, что различные лица употребляют слова в разных смыслах, т.е. из того, что спорящие, подобно рыцарям в сказке, смотрят по разные стороны щита".
Давайте вначале научимся употреблять слова в том смыслее, в котором их употреблял К. Маркс.

Это хорошо, что вы такой оптимист. Только было бы неплохо, если бы у вашего оптимизма были хоть какие-то основания в виде реально работающих механизмов выявления объективной оценки качества и количества предметов потребления потребителями, помимо рыночных. Как минимум, эта оценка должна составлять половину информационной базы мифической нетоварной экономики. Но что-то об этом вообще ничего не слышно.
Да, что имеем, то и имеем. Но другого пока нет вообще. Это наглядно продемонстрировал Ленин, вводя НЭП, располагая диктатурой пролетариата. Или вы знаете, что нужно было сделать Ленину в тех условиях ради сохранения принципов нетоварной экономики? (ответная фраза типа: "А вы что, умнее Ленина?" уже заготовлена)
Вы не мешайте в одну кучу организованные преступные сообщества и экономические принципы.
Стараюсь, поправляйте, если что. Я тут один необразованный технарь среди профессоров-гуманитариев.

Уважаемый ingener!

Я познакомился с Вашей работой, в частности Вы пишете:


Общий вывод: Вы, подобно Прудону, желаете уничтожить действительные следствия закона стоимости при помощи фантастических, причем в некоем фантастическом обществе. Но терминология Вашего изложения не имеет ничего общего с марксистской.
Ну зачем Вам этот "коммунизм" с прибылью собственника средств производства?

О! Вы мне льстите.
Нет, я старался использовать уже имеющиеся термины, чтобы не вводить целую кучу абсолютно новых, потому что в этом случае мое трудно читаемое произведение станет абсолютно нечитаемым. А смысл терминов у меня действительно отличается от привычного. Но это не от моего незнания привычных терминов, а от того, что мои предшественники использовали их по моему мнению с ошибками. (И не надо доказывать мне, что у Маркса понятие "стоимость" - это что-то незыблемое и постоянное. Он сам все время вкладывал в него разный смысл. Почему бы мне не пойти по его пути? Только у меня смысл уже окончательный. Я закончил свое произведение лет 20 назад и с тех пор, наблюдая практику, не вижу нужды в нем что-то менять.) Я не против подробно разъяснить новый оттенок смысла и я думаю что это рациональнее, чем например назавать стоимость затратностью или еще как-то иначе. Это вообще всех запутает.

Мне?
Для того чтобы сейчас и сегодня рационально использовать имеющийся у меня потенциал с максимальной эффективностью для меня и для общества.
Я думаю, что и остальным он нужен именно для этого. А вовсе не ради претворения в жизнь чьих-то идей. Хоть и самого Маркса.
А по поводу собственности - вы невнимательно читали. По-моему выходит, что практически все средства производства это общественная собственность, а прибыль "собственника" - это всего лишь средства для развития производства, доверенные ему во временное пользование. Так что у меня все по Манифесту - я за уничтожение частной собственности в этом смысле, а не за уничтожение собственности вообще, как думают некоторые неграмотные последователи классиков.

Вы, Валерий, буквально повторяете ошибку Каутского :

"Нечто подобное ты проделываешь со стоимостью. Теперешняя стоимость — это стоимость товарного производства, но с упразднением товарного производства «изменяется» также и стоимость, то есть сама по себе стоимость остается, меняется лишь форма.

На самом же деле экономическая стоимость — категория, свойственная товарному производству, и исчезнет вместе с ним (см. «Дюринг», стр. 252—262 ^221) точно так же, как она не существовала до него. Отношение труда к продукту не выражается в форме стоимости ни до товарного производства, ни после него.
...
221 См. настоящее издание, т. 20, стр. 312—325"

(Ф. Энгельс - К. Каутскому 20 сентября 1884 г. Сочинения 2-е изд. т. 36)

Есть, это наглядно продемострировал Сталин практически реализовав директивную плановую экономику (с теми или иными недоработками).

И кроме того, на самом деле Ленин под НЭПом имел в виду совсем не то, что реально в итоге получилось - откройте например 5-е издание ПСС и пронаблюдайте эволюцию, как исходное представление Ленина о НЭПе чем дальше, чем больше разбивалось о действительность, те о процессы которые он же сам и запустил.

Фактически был просто полностью потерян контроль за ситуацией, причем и политической тоже - партию начало разъедать изнутри (например неоднократные попытки в обход Ленина отменить монополию внешней торговли и тд).

Страну спасло чудо, при сохранении же политики "военного коммунизма" (пусть на тот момент и без плановой экономики) с форсированием политического террора, с немедленным раскулачиванием (как только бы всех кулаков раскулачили и расстреляли - все мятежи бы мгновенно прекратились) оно бы не понадобилось.

Здравствуйте, Ingener.



Видимо, Вы имеете в виду, что так ДОЛЖНО быть? Потому что ФАКТИЧЕСКИ сейчас этого нет. Если, например, я сдал в наём во временное пользование свою квартиру, то я остаюсь её хозяином, даже живя в другом городе. И это я могу доказать ("кто в доме хозяин"), например, выгнав нерадивых жильцов, которые портят моё имущество. А разве сейчас такая же ситуация? Разве есть хозяин, который смог бы "выгнать" нерадивых "эффективных магнатов" - взять в качестве компенсации за нанесённый ими стране ущерб их яхты, замки, особняки, машины, виллы....? Нет. Такого Хозяина сейчас нет. Значит и никакого "доверенного пользования" сейчас тоже нет.

Но Вы правы, что такое может быть. Тогда управлять будут назначенные лица, прошедшие строгий отбор и находящиеся под контролем общества - чиновники. Но это ещё не социализм, а лишь возможность его построить. В истории много примеров, когда управленцы получали мандат на управление от верховной власти (царя, шаха, султана), но такие системы часто бывали деспотиями.

Вы ищете третий путь - сохранить свободу личности и её права на личную собственность, но ограничить право присвоения прибавочного труда разумными пределами. Это - "ограничение эгоизма" - контроль со стороны общества над прибавочным продуктом с целью максимизации эффективности и стабильности системы в целом.

Я поддерживаю Вас в том, что касается НЕвозможности запланировать вкусы и изменчивые потребности населения. КОНКУРЕНТНЫЙ рынок - один из механизмов, которым эта задача решается. Уничтожать реактор (=конкурентный рынок) только потому, что он опасен и может взорваться (бывают кризисы) глупо. Если смотреть на рынок как на взаимодействие агентов посредством обмена вещами, то это - не что иное как САС в чистом виде. Вместо разрушения этой Сложной Адаптивной Системы (=рыночной экономики) больше пользы будет для всех научиться управлять ею, научиться контролировать этот экономический реактор.

При такой постановке вопроса становится ясно, что прежде всего надо учиться.
Не придумывать новые схемы общественного устройства без товарообмена, а наладить эффективное управление над той системой, которая сейчас уже есть, системой с товарообменом, применяя для решения этой сложной задачи САС-знания. Не ломать механизм, действие которого плохо понимаешь, а попытаться изучить этот механизм и потом применить найденные закономерности уже для контроля над ним в своих целях.

Сохранение товарообмена и рыночной экономики не означает, конечно, что должно быть сохранено сверхпотребление немногих, дикое неравенство, существующие сейчас мафии и монополии. Эти все уродливые перекосы неконтролируемого рынка вполне могут быть выправлены при умном управлении.

Там, где по техническим причинам должен быть лишь один хозяин, таким хозяином должно быть общество в лице государственных служащих, прошедших строгий профессиональный отбор и контролируемых как сверху, так и снизу. Националиация таких предприятий - разумная мера. Но нельзя националиировать всё и вся. Для каждой экономики есть своё соотношение между долей, которую следует национализировать, и долей частного сектора. Взаимоувязанные комплексы предприятий или сетей, имеющие стратегическое и общесистемное значение должны быть под контролем всего общества. Это же касается и стратегических невозобновимых природных ресурсов. Но и националиированные предприятия тоже будут субъектами рынка.

Нерыночные экономики - что это такое? Нерыночным является, например, ведение хояйства внутри одной общины или одной семьи. Нерыночные отношения есть внутри предприятий с жёсткой технологией типа конвейера. Нерыночная экономика в масштабах общества кажется сйчас утопией, хотя заглядывать в будущее трудно - кто знает?
Ясно только, что на ближайшие лет 100 рынок будет играть большое значение - просто потому, что пока его нечем заменить. А раз так, то наука о САС-товарной-экономике и знания о том, как управлять таким "реактором" - это как раз то, что сейчас действительно нужно.
Поэтому всем нам прежде всего надо учиться.

Спрос (in natura) можно снимать прямыми опросами населения.

Вот например, те кто проводит скажем социологические опросы - просто спрашивают людей напрямую, а не организуют для этого рынок, по-вашему, Григорий, это глупо ?

Это не глупо, это неточно. Все попытки повысить точность приведут к созданию рынка. Это потому, что в любой реальной системе настоящий оптимум бывает только один. И если он достигнут, то что-то предпринимать новое абсолютно бесполезно. Конечно, есть какя-то вероятность, что рынок - это не настоящий, а ложный оптимум, тогда поиски нового, настоящего оптимума оправданы. Но в целях безопасности механизм, поддерживающий новый оптимум должен быть хорошо теоретически проработан и проверен на практике в постепенно увеличивающихся объемах. И только при практических результатах, позволяющих компенсировать затраты на модернизацию, он должен быть использован повсеместно. Относительно бестоварной экономики ничего этого нет. Поэтому пока все разговоры о ее практическом применении - самоубийственная авантюра.
Сталин просто еще раз подтвердил тривиальный факт, что для управления рабами рынок не нужен. Как и то, что рабовладельческий строй может на короткое время выжать все соки из рабов, но он абсолютно бесперспективен из-за разложения класса рабовладельцев и низкой эффективности труда рабов.
Так и должно было быть. Глупая теория бестоварной экономики постепенно разрушалась, натолкнувшись на айсберг реальной жизни. И спасибо Ленину за то, что он оказался не фанатиком, а реально мыслящим человеком и все-таки вводил необходимые коррективы. Если бы он последовал вашему совету:
, то на селе не осталось бы ни одного живого человека и все умерли бы от голода. Это элементарно - чем больше расстреляно, тем меньше сельхоз производителей, тем дороже сельхозпродукция и тем больше кулаков. Значит, снова нужно расстреливать, и так до конца. Поэтому более практичным было бы заковывание кулаков в кандалы и приставление к ним надсмотрщиков с плетями. Что в некоторой степени и было проделано со всем населением СССР, только в более современной и изощренной форме.