С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Почти все верно!
Остается только понять, что есть борьба за цену конкретного покупателя с конкретным продавцом, где и рождается цена конкретного товара-индивида. И есть борьбаза цену покупателей товара данного вида (одновидовые или одинаковые товары) с продавцами этого товара, где и рождается видовая цена товара, которая называется стоимостью,
Так что, от понятия "стоимость" вам не избавиться, оно широко употребляется в практике и от него никто не собирается отказываться.
А все те неувязки цены со стоимостью, посредством которых вы пытаетесь доказать ненужность понятия "стоимость", они присущи трудовой теории стоимости, от которой действительно давно уже следует отказаться.

формулируете не правильно..
у Меня все точно..

вы .. не понимаете ... что борьба продавца с покупателем и .. есть мОЙ ТРЕТИЙ ПУНКТ
а это все-ваши возражения .. и касается только третьего Моего ..пункта..
где именно и сосредоточенны только субъективное..
субъективное к стоимости по капиталу никак не относящаяся..

поэтому стоимость . как нечто фундаментальное...
не действует ни в одном моем пунке.. ни в 1 ни в 2 ни в 3

стоимость по капиталу нигде не функционирует.. так как стоимости в понятии капитала нет
а если кто-то и хочет пользоваться словом стоимость.. то всегда понятие стоимось лишнее...
которое всегда покрывается понятием ,например, затраты или ЦЕНЫ.
именно поэтому стоимости нет .. как чего-то фундаментального..
так никому не нужная и путающая уже столетия народ... несущность

и никакой ее-стоимости теории нет....даже и гипотезы...она умерла

Дааа уж! Зациклины вы на "Капитале", видимо, без перспективы понять что-либо иное.

это вы зацикленны на несуществующей стоимости ... корни которой и из капитала ростут...

если вы не желаете признавать стоимость по капиталу..
тогда вам остатся только одно
от понятия стоимости отказаться....

или выдвинуть свою гипотезу об основе цены..не пользуясь термином стимость . который уже определен капиталом

но при этом нелепо утверждать что цена есть стоимость
.. для себя незапутывания ..... и пользуйтесь только понятием ---цена..и затраты

Труд..даже одинаковый... это то что создает разные товары с разной ценой..
поэтому труд ни как не может определять Цену..

поэтому словосочетание ...стоимость это овеществленный труд .. просто бессмысленно..

Цена = затраты + валовая прибыль
и все

1. затраты есть прошлое и настоящее
2. накрутку дает собственник по своему желанию накрутить больше
3. рынок корректирует

вот это есть основа из которой цена и определяется
это есть фундамент цены


и стоимости -- ценности... нет места в этих пунктах
это и есть доказательство что стоимости-ценности нет...
нет в фундаменте цены никакой выдуманной стоимости-ценности

об остальном можно пока не упоминать
уже сказанного достаточно для похорон стоимости-ценности

определение про стоимость
типа
стоимость это овеществленный труд
это вообще нонсенс

овеществленный труд ..это просто и естественноо есть товар...
а никакая якобыя стоимость



труд-овеществленный товар--его цена...
эта последовательность ,которая все МОИ пункты 1,2,3 реализует

стоимость это просто лишняя сущность ... сбриваемая действительностью и практикой жизни ...как бритвой Оккамы..

нет никакой стоимости..

стоимость по марксу есть овеществленный труд
но это же просто элементарная нелепость

овеществленным трудом является только товар... и никакая придуманная стоимость

иначе получается обыкновенная глупость:
стоимость есть товар

а если еще учесть нелепость . что стоимость есть абстракция ..
получим полную чушь :
товар есть абстракция

как всегда считаю.
что понятие труд чисто субъективное
и не поддающееся формализации тем более понятие труд-абстрактно-овеществленный
слово абстрактный автоматом определяет невозможность формализации этого труда

и пока нет причин считать иначе
в связи с чем , все варианты трудовой стоимости .. на мой субъективный взгляд.. {http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.2.html}
есть тупиковые

стоимости нет...
есть только зависимость цены от прошлых затрат и желаемой валовой прибыли
и это катится как снежный ком
вот
это
и есть определяюшее
цену
и это есть фундаментальное . определяющее и лежащее в основе цены

а никакой якобый фундаментальной основы у цены ---- от якобый несуществующей стоимости нет

Итак, в день весеннего равноденствия наиболее посещаемая тема «Проблема трансформирования стоимостей в цены производства» (63036 просмотров) закрыта Модератором. Одновременно закрыта тема «Трудовая Теория Стоимости как точная наука».
Сам открыл и сам закрыл, так сказать.
Я-то думал, что мы ведем дискуссию, но нам, сирым, всего лишь объясняли как надо решать проблему трансформации и при каких условиях трудовая теория стоимости превращается в точную науку.
Я-то представлял себе, что в рамках форума «Марксистская экономическая теория и философия» никому не позволено искажать хотя бы основы этой теории и примкнувшей к ней философии. Ан нет.

Уважаемый мною Григорий сошел на позиции, я бы сказал, странные, утверждая, что поскольку стоимость и цена в рамках диалектической трудовой теории стоимости совпадают, то никакой проблемы трансформации не существует, а все что про это пишут — от лукавого.

Я сожалею, что дал повод закрыть две интересные темы, написав «Как видим, сам исключил, а потом льет слезы по этому поводу». Когда грубо искажают теорию Маркса, то я иногда проявляю несдержанность, поскольку рука так и тянется к булыжнику пролетариата.
Впрочем, я только сейчас понял, что на этом форуме, за редким исключением, засилье антимарксистов, рядящихся в одежды диалектиков.
Но зачем же марксову теорию употреблять для прикрытия изъянов своих «теорий»?
Однако.

Несколько слов относитеьно причин закрытия тем:
"ТТС как точная наука" и "Проблема трансформирования стоимостейв цены проиводства".



Добавлю, что это ещё был день моего рождения. А в такой день подводишь итоги, пересматриваешь жизнь и меняешь планы и ориентиры на будущее.

Закрыть эти Темы я хотел давно - с того момента, когда начал писать о ДТТС и увидел, что никто ничего не понимает. Я тогда написал, что "сделал ошибку, начав обсуждать теорию до её публикации", но вынужден был продолжать отвечать на посты. Непонимание росло как снежный ком. Перечитывая вчера Темы, я ещё раз убедился в том, что каждый говорит на своём языке. Вместо попытки ПОНЯТЬ с нарастающей силой шло "освистывание" и "наклеивание ярлыков", которое ещё немного и дошло бы до последнего аргумента - до "булыжника пролетариата":



Неспособность видеть "бревно в собственном глазу" всегда порождало ложное рвение "защитить истину". Как будто Истина нуждается в чьей-то защите. Что на самом деле тут защищают, так это не Истину, а свои собственные предрассудки, привычные штампы, схемы восприятия и методы осмысления реальности, ставшие второй плотью. Агрессивность в полемике всегда проистекает из дефицита доводов и из необходимости сохранить свой теоретический "статус-кво" - устоявшийся взгляд на вещи. Но в ТАКИХ спорах истина не ищется и уж конечно там она не рождается.

Смысл обсуждения для меня состоял в том, чтобы дать информацию о существовании этого нового направления и во-вторых, мне хотелось посмотреть, какая реакция будет у людей, которые способны мыслить честно и нестандартно.
Опыт показал, что даже в этой небольшой группе умных и честных теоретиков ТТС новые идеи ДТТС не находят понимания. Я бы даже сказал так - эти новые идеи вообще не воспринимаются, их смысл не доходит до ума, слова остаются пустыми звуками. Проку от такой "дискуссии" нет никому.

Я подозревал, что правильно понять ДТТС, воспринять её основные идеи будет непросто. Много поколений марксистов воспитывалось на "традиционной версии", впитало в себя определённый теоретический шаблон и ОТОЖДЕСТВИЛО этот шаблон с ТТС как течением. Чтобы понимать идеи ДТТС, надо для начала отделить ТТС от существующего Теоретического Шаблона.

ДТТС опрокидывает множество привычных догм. Это всегда трудно принять - такое переформатирование привычных схем в новом ракурсе. Психологически отторжение понятно. ДТТС воспринимается как что-то ЧУЖДОЕ.



Ещё один приём "опровержения" - это наклеивание ярлыков - любимое занятие у многих "защитников" теории Маркса, не только у Валерия.

Почему ДТТС воспринимается как ЧУЖДОЕ дя марксизма течение?
По многим причинам.
1) Во-первых, ДТТС - это направление ТТС, которое стоит ДАЛЬШЕ от идеологии, чем традиционная версия. Что бы ни говорили сторонники традиционного понимания, на заднем плане всех их рассуждений лежит и ждёт своего часа главный довод: "булыжник пролетариата" - камень за пазухой.
2) Во-вторых, ДТТС - это глубокий пересмотр традиционной схемы, требующий больших усилий и научной смелости. Это действительно не просто - признать, что все годы был под гипнозом определённого шаблона. Рушится вся привычная картина мира - непонятно зачем. Отсутствие мотивации для пересмотра и стремление сохранить обжитый и ставший родным свой теоретический оазис. Который только кажется оазисом. На самом деле - он Мираж.
3) В-третьих, ДТТС требует новых знаний и умений, которыми сторонники традиционной версии, как правило, не владеют, а учиться им лень. Гораздо проще манипулировать цитатами в качестве аргументов и численными примерами в качестве доказательств - для этого не нужно знать: ни операционного исчисления, ни нелинейных дифференциально-разностных уравнений ни всего остального, что составяет рабочий аппарат ДТТС.

РЕЗЮМЕ:
Опыт дискуссии показал, что идеи ДТТС вряд ли скоро будут поняты. Если даже наиболее честные в своём мышлении теоретики ТТС не смогли (или не захотели) вдуматься в смысл основных идей ДТТС, то трудно ждать понимания в других местах.

Поэтому обсуждать ДТТС дальше нет смысла - сказано и так уже слишком много.
Я уверен, что будущее теории трудовой стоимости за ДТТС. Это - единственный вариант избавиться от внутренних противоречий существующей версии и придать самому течению статус настоящей ТОЧНОЙ науки.

Обычно в истории науки побеждала та теория, которая способна была подняться НАД существующей устоявшейся, увидеть с высоты её недостатки и преодолеть их. Когда-то я тоже был сторонником традиционной версии и поэтому хорошо знаю всю аргументацию и логические ходы её. Когда-то мне тоже пришлось с большим внутренним сопротивлением отказываться от множества догм - вести жестокий спор с самим собой. Понадобились годы и годы, прежде чем раскрылась глубокая внутренняя связь ДТТС, стало понятно, что именно пытался сказать Маркс в своей "самой трудной" для понимания части "Капитала" и в "К критике...". Не сразу удалось найти необходимый математический аппарат. ДТТС в том виде, в каком она есть сейчас, - не окончательный вариант. Прежде чем прийти к нынешнему состоянию, было несколько "черновых" вариантов. Понимание приходило постепенно. Перечитывая многие возражения Дискуссии, я нахожу аргументы, которыми когда-то возражал сам себе, испытывая ДТТС на прочность.

Годы и годы. Уже одно то, что ДТТС имеет почти тридцатилетний стаж (основная идея родилась в 1980), уже одно то, что ДТТС выдержала испытание временем: с каждым годом ширилась и углубялась её математическая основа, а выводы находили всё новые подтверждения, - уже одно то, что ведь не дурак и не дилетант создал это направление и с таким упорством его отстаивает - казалось бы, всё это вместе должно было бы побудить к тому, чтобы отнестись предельно серьёзно и вдумчиво к смыслу предлагаемых идей. Но вместо этого СЕРЬЁЗНОГО отношения, прошедшая Дискуссия показала же лишь нежелание вдумываться по существу.

В заключение хочу ещё раз поблагодарить всех, кто принимал участие в дискуссии.
Теперь мне хотя бы ясна ширина пропасти, которая отделяет традиционную версию от ДТТС.
И чтобы понять ДТТС - эту пропасть придётся перепрыгнуть - другого пути нет.

Григорий.

Оценка текущей ситуации вероятно правильная, но не очень трагическая.
Уважаю ваш выбор, но я бы не стал отказываться от обсуждения своих идей вообще. Увидев малоперспективность общения именно с этими людьми, я бы просто сократил объем общения, направив освободившиеся ресурсы времени на поиск других путей.
А то, что форум в интернете это место где все кричат и никто никого не слушает - так это давно известный факт. Но одновременно это и место, где однажды высказанное может быть услышано многими и в течении длительного времени. Так что надежда, что кто-то когда-то услышит то, что вы сказали все-таки есть. И эта вероятность немного больше, чем если вы вообще промолчите. Но как я понял, вообще молчать вы не собираетесь, ведь речь идет только об этих темах.

Григорий писал:


Это еще только желание автора. Я не увидел ни одного «опрокидывания». Но вот аналогичные мысли, которыми пронизана ДТСС, встречаются в неолиберальной экономической теории, которая не так давно опозорена мировым финансовым кризисом.
Говорят, что сейчас в Европе типографии перегружены изданием «Капитала» Маркса. К чему бы это?


Глубокий пересмотр экономического учения Маркса может позволить себе или ревизионист, или тот, кто доказал ошибочность этого учения. Какая тут научная смелость, если отсутствуют научные аргументы. Более того, они заменяются ссылкой на диалектику Гегеля, которую Вы также понимаете «диалектически».
В частности, отвечая на собственный вопрос, как ведут себя цены, вы пишете, что Марксистская Теория Трудовой Стоимости или МТТС только и видит то, что
Вы даже не знаете, что цены производства могут отклоняться от цен производства под воздействием технического прогресса или простого желания купить, но при наличии платежеспособности (монопольные цены), а также того, что цена производства изменяется вследствие изменения стоимости, лежащей в ее основе.
А вот Дюринговская Теория Трудовой Стоимости или ДТТС отвечает на этот же вопрос так:

Угадайте с первого раза, чем это Ваше утверждение отличается от следующего:

Да ничем, поскольку и Ваши цены выражаются, безусловно, в деньгах! Только у Вас много цен, а у Дюринга много стоимостей, что одно и то же. Вот почему я называю ДТТС Дюринговской Теорией Трудовой Стоимости. Про Гегеля я на этот раз промолчу.


Лентяи они — сторонники традиционной версии, или, скорее всего, недоучившиеся математике студенты. Правда, некоторые из них в силе поздравить Нобелевского лауреата Роберта Солоу с 80-ти летием публикацией статьи, после которой его всемирно известная модель экономического роста стала пустым местом в экономической теории.

Вы, Григорий, хотя еще и не Нобелевский лауреат, но невольно я Вас тоже, получается, «поздравил» с Вашей ДТТС. Примите наилучшие пожелания творческих успехов.
У Вас еще все впереди.

С уважением,
В. Калюжный

Предлагаю когда у вас пройдет депрессия, вызванная днем рождения, (попейте там каких-нибудь антидепрессантов) открыть назад обе темы и продолжить дискуссию (тем более одна из них вообще была про проблему трансформации, а не про ДТТС).

Alex Сб мар 21, 2009 1:38 am писал:

Это было бы неверно, если бы мы предполагали, как и Маркс, что интенсивность не меняется. Ибо было сказано:

Будьте внимательнее.

С уважением,
В.К.