С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Почему Вы не отвечаете на прямой вопрос? Сначала продукт труда, потом на рынке, если его купили, он превращается в товар. Рабочий работает без средств производства. Сейчас, например, в Донбассе есть такие рабочие, которые непплохо зарабатывают, зарываясь в "норы" и добывая уголь.
Повторяю вопрос. В каких единицах измерения выражается продукт труда углекопа на рынке, если он отработал 8 час. и произвел 3 тонны угля?
Только не надо об "апельсине".

С уважением,
В.К.[/quote]

============================================================================================================
==================
на рынок производитель товара выходит только с желанием цены .которую он хотел бы получить..
цена же определяется при продажах

на рынок же производитель выходит зная лишь
1-скорость его работы по производству товара ----тонна / часы
и
2-сколько часов он-производитель тратит на производсто единицы товара--- часы/ тонны

в результате обмена . который всегда является эквивалентным.:
ФТ1+ФП1+ФД1=ФТ2+ФП2+ФД2
по сумме комплекса факторов
и определяется цена
при этом
по каждому фактору. в том числе и труду. обмен имеет полное право быть неэквивалентным
например
5+7+3= 3+5+7

при этом зная цену. по рультатам продаж. можно выявить некую зависимость цены от аргументов по пп 1 и 2
эти зависимости от .например. аргумента п1 .в общем случае .тем более для разных товаров. в разные моменты времени . имеют право и не совпадать..

ИТАК
ВЫВОД:

обмен.который произошел .всегда является эквивалентным
при том что слагаемые обмена не есть эквивалентны.......

с уважением
В Н ЛЕБЕДЕВ

Здравствуйте, Владимир Николаевич (Лебедев).

В последнем сообщении Вы пишите:




По-моему, - Вы неявно сейчас вводите некую объективную меру, на которую опирается отношение "эквивалентности" при обмене товаров. Эта характеристика может быть названа "стоимостью" в широком смысле. Она включает в себя не только трудозатраты (стоимость в узком смысле), но и много других факторов, влияющих на производительность труда и пропорции обмена.
В рамках диалектической ТТС "стоимость" (в широком смысле) вбирает в себя не только трудозатраты, но и множество факторов системного характера, каждый из которых прямо или косвенно влияет на пропорции обмена. Обобщённая характеристика такого суммарного влияния и есть "стоимость" в широком смысле. Она не тождественна трудозатратам ("расходованию мозга, мускул, нервов, рук и т.п."), но зависит от них, как и от ряда других факторов, таких как производительная сила труда, разделение труда, способы управления и формы организации, отношения собственности и сложившиеся институты, ценности, правила поведения агентов.... Величина, которая суммирует в себе все эти и многие другие влияющие на цену факторы и есть "стоимость" в широком смысле. Поэтому мне кажется, что Вы отрицаете не "стоимость" как таковую, а лишь её слишком узкое толкование сторонниками традиционной ТТС. "Стоимость" в узком смысле - это трудозатраты ("расходование..."). "Стоимость" в более широком смысле зависит от трудозатрат, но не тождественна с ними.

ЛЕБЕДЕВ В Н писал:


Тем самым Вы показали, что не понимаете сущности цены. Цена не «складывается» в результате единичного обмена, она существует на рынке как результат производственных отношений в данном товарном производстве.

Григорий писал:


Итак, согласно Григорию — "Стоимость" в узком смысле - это трудозатраты ("расходование..."). "Стоимость" в более широком смысле зависит от трудозатрат, но не тождественна с ними.

Интересно, а чем отличается стоимость от рыночной цены?

С уважением,
В.К.

Здравствуйте .Григорий

Да. на мой взгляд. действительно.
равенство
ФТ1+ФП1+ФД1=ФТ2+ФП2+ФД2
. предложенное мною
есть объективная мера .позволяющая хотя бы качественно . представить четко механизм и факторы эквивалентного обмена
при этом .все же именно цена есть .то что эти факторы материализует

а кто вам сказал.что я утверждал что цена складывается на рынке в результате единичного обмена?
это вы-один все на единичный случай с рудокопом нажимали........

это вы не поняли.что равенство предложенное мною
ФТ1+ФП1+ФД1=ФТ2+ФП2+ФД2
относится к общему случаю..
так как
индекс-1 означает принадлежность факторов продавцАМ
индекс-2 означает принадлежность факторов покупателЯМ

совокупность продавцов и покупателей образуют рынок...

ВЫВОД ;
таким образом у вас- В КАлюжный. отсутствуют возражения по мною приведенным сообщениям

с уважением
В Н Лебедев

даааа...
вам-В Калюжный
трудно
а не в пятом ли углу
ВЫ-В Калюжный,

ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Да, трудно мне с Вами. Ибо вы не учитываете, что современная цена имеет следующую примерную структуру:

Ц = КосА + З(Цз +М) + Зпл (1 + Т1) + Сн + Пр Т2 + НДС + Тпр.

Здесь А — норма амортизации; М — рента на энергоносители, устанавливаемая по сговору монополистов; Т1 — налог на индивидуальный доход; Сн — социальные налоги; Т2 — налог на прибыль; НДС — налог на добавленную стоимость; Тпр — прочие налоги, сборы и акцизы.

Как видим, от Ваших, Лебедев, факторов свободного рыночного ценообразования остались рожки да ножки. Все регламентировано государством, начиная от норм амортизации и кончая ставками налогов, не говоря уже о минимуме зарплаты и т.п.
Если какой-то недоумок попробует установить цену в соответствии с Вашей концепцией, то он может остаться без штанов, так как не сможет заплатить все налоги и другие обязательные платежи и попадет вместе с Вами в пятый угол геометрии Лобачевского.

С уважением,
В. Калюжный

В Калюжный...
чем больше от вас формул.... тем вы дальше от стоимости..
замечательная тенденция

вот .в очередной раз ...
некая формула .
которая
в яви этот факт
демонстрирует


нет в этой формуле ни миллиграмма якобый стоимости..которую вы пиарите как не синоним просто цены


есть всем известные реально действующие параметры . измеряемые деньгами . ценами . издержками...затратами. зарплатами ..нуууу и т п..
вы-Калюжный этими параметрами только и пользуетесь
стараясь при этом
не понятно
почему
якобыю стоимость
выдать
за живое



по части рыночного ценообразования...
естественно цена на рынке учитывает законы государства.. продавец будет держать цену . которая не сделает его банкротом..
но если не покупают ...знать будет банкротом
вот это и есть рынок в государстве...а не на островах робинзонии
всегда
ФТ1+ФП1+ФД1=ФТ2+ФП2+ФД2
где ФД учитывает и фактор наличия государства

и моя концепция никак не противоречит .. реальности. а только ее отражает
не ясно . почему вы с этим не согласны.
аргументов против моей концепции ..вы не привели

---===
ВЫВОД ;
таким образом у вас- В КАлюжный. отсутствуют предметно объективные возражения по всем мною приведенным сообщениям


ну...а
про шестой угол вам
от Риммана
вам и не известно...........


с уважением
В Н Лебедев

ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Ваша концепция представляет собой простую констатацию фактов: цены есть, они формируются вследствие наличия издержек производства и тех факторов, которые лежат на поверхности рыночных отношений. Но с помощью этой концепции совершенно невозможно предвидеть динамику цен, уровень инфляции и т.п.
А какие аргументы можно выдвинуть против голой констатации фактов, лежащих на поверхности экономических явлений?
Когда товары обмениваются посредством денег, то существует нечто, обусловливающее справедливость обмена. Вот это нечто наука должна представить несмышленому экономисту. Тогда можно спорить с той или иной н а у ч н о й концепцией.
Например, сейчас люди, не понявшие Маркса, пытаются заменить труд энергией, нечистой силой природы и т.п., чтобы постичь субстанцию цены. Вам этого ничего не надо. Вы являетесь одним из немногих, которые утверждают, что экономическая наука не должна исследовать сущность экономических явлений. Эксплуататорский класс и его адептов я понимаю, им надо скрыть факт эксплуатации труда. Но какую цель преследуете Вы?

Интересно, а как насчет эксплуатации труда, она есть или нет?

С уважением,
В. Калюжный

констатация фактов ..это всегда верно
важно эти факты выявить и понять
к вашему сведению ...любой закон природы формализованный есть констатация факта
на тему динамики цен и инфляции современная экономическая наука давно многое знает..
и инфляцию считают. даже наперед. вполне успешно.. и ее предсказывают и планируют
не наводите тень... на плетень
и с какого это почему . вы решили .что я считаю .что что экономическая наука не должна исследовать сущность экономических явлений.

я считаю ..совсем другое..
а именно то. что экономическая наука. давно переросла и отвергла понятие-стоимость как некий фундамент цены
хотя бы потому.что этой стоимости не существует

доказать ее существование не могут уже лет 150...
попробуйте... но для этого
выявите ее и измерьте объективной мерой-числом
а не беллитристическими размышлениями о мистическом ....о не ее бедрах

для начала ..давно пора понять .что обмен есть всегда эквивалентен
и эквивалентость его есть результат равенства комплекса факторов
а фактор труда. при этом. есть только компонента... обмен по которой имеет полное право и не быть эквивалентным:
ФТ1+ФП1+ФД1=ФТ2+ФП2+ФД2

по части эксплуатации
у меня все изложенов в моей статье
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.html====Закон объективного дележа..
там же приведены примеры определения
уровней эксплуатации{несправедливости} и справедливости в обществе

показано.что
эксплуатация{несправедливость}+ справедливость =1

с уважением
В Н Лебедев

Направда + правда = 1. А я то думал = 0.

Несправедливость = 1 минус справедливость.

Логика у ЛЕБЕДЕВА В Н требует клинического исследования.

С уважением,
В.К.

калюжный
ничего
не может МНЕ противопоставить

кроме его отмазок

знать он
не в состоянии .например.понять.. что
и эксплуатация может быть больше или меньше

Калюжному....
для начала ..давно пора понять .что обмен есть всегда эквивалентен
и эквивалентость его есть результат равенства комплекса факторов
а фактор труда. при этом. есть только компонента... обмен по которой имеет полное право и не быть эквивалентным:
ФТ1+ФП1+ФД1=ФТ2+ФП2+ФД2

что в изложенном
Калюжному не ясно
все мною сказанное кристально чисто
и правильно



по части эксплуатации
у меня все изложенов в моей статье
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.html====Закон объективного дележа..
там же приведены примеры определения
уровней эксплуатации{несправедливости} и справедливости в обществе

показано.что
эксплуатация{несправедливость}+ справедливость =1

с уважением
В Н Лебедев

Калюжному...
отставшему
навсегда.....

четкое... кристально ясное
и понятное
для всех...мое:
--------------------

априори понятно..
если
эксплуатация в обществе
есть ноль

то справедливость в обществе
есть
единица..в относительном измерении

объясняю еще более популярно:
Э=0
а
С
при этом
равна единице
С=1
в относительном измерении

справедливость в обществе при этой Э=0
есть
единица..


отсюда
непрерикаемо следует
формула МОЯ

Э{Н} + С =1

это просто как
"АПЕЛЬСИН"

и правильно... кристально..

подробности в моей статье ЗАКОН объективного дележа.........
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.html

ЛЕБЕДЕВ В Н писал:


Если рабочая сила обменивается на заработную плату, то согласно Лебедеву это обмен эквивалентами, а согласно Марксу такой обмен заставляет человека трудиться на себя 4 часа и на собственника средств производства еще 4 часа (или больше).
Какое же тут равенство факторов, если капитал со шпагой в руках вынуждает безоружного рабочего вкалывать, чтобы он не умер с голоду.
Сам того не замечая (а может специально), Лебедев поет дифирамбы эксплуататорам, олигархам и олигофренам от политэкономии.
Маркс показал, что в рыночной экономике при товарообмене обмен эквивалентами сводится к тому, что известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой, но такой обмен существует лишь в среднем, для всей массы товаров, входящих в национальный доход, а не в каждом отдельном случае.
Только на первой фазе социализма (в переходный период) каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой, но уже не в среднем, а в каждом отдельном случае.

С уважением,
В. Калюжный