С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 2:39 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср фев 24, 2010 6:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Почему эта сверхприбыль, как, впрочем, и прибыль, создана именно на данном предприятии и при этом является результатом эксплуатации труда?
Чтобы ответить на этот вопрос, не надо быть Марксом. Достаточно представить, что предприятие принадлежит самим работникам, т.е. речь идет о коллективной собственности на средства производства. В этом случае вся чистая прибыль, в том числе и сверхприбыль, является доходом самих работников, и они получают возможность потребить ее для личных нужд в форме добавочной оплаты труда или вложить ее в развитие производства.

Вот именно - для личных нужд и никакого развития. Было уже миллион попыток наладить управление предприятием по принципу один человек - один голос. Все они заканчивались растаскиванием предприятия собственными работниками или по крайней мере существованием без существенного развития. Такое тоже вполне возможно в сельском хозяйстве, бытовом обслуживании и прочих медленно прогрессирующих отраслях экономики. Но пока ни одна атомная электростанция или крупный современный высокотехнологичный завод не были построены исключительно мелкими акционерами. Психология мелких акционеров, думающих в основном о дивидендах и желающих всю прибыль направлять на их выплату, абсолютно исключает такую возможность. Только крупные акционеры могут возглавить процесс концентрации капитала для осуществления развития производства. Это аксиома. Практический факт, не допускающий исключений.
Валерий писал(а):
При капитализме, когда имеется частный собственник этой чистой прибыли, работники получат вместо нее дулю с маком.

Так думают работники, не получающие средства, предназначенные для развития, для личного прожирания. Они просто не хотят видеть, что в результате направления средств не на их сиюминутное потребление, а на развитие производства, они в результате в будущем получают гораздо более высокий и постоянно повышающийся уровень потребления. Им подай все и сейчас. Они очень хотят питаться курицами, несущими золотые яйца. Вы с Марксом укрепляете их в этом намерении.
Валерий писал(а):
В США по последним данным около 15 % рабочей силы трудиться в компаниях, где значительная часть акций принадлежит работникам.
Что касается эффективности предприятия с акционерной собственностью работников, то такой вопрос в Северной Америке больше не обсуждается после проведенного Счетной Палатой при Конгрессе США исследования этой проблемы. Оно показало, что темпы роста производительности труда в компаниях с акционерной собственностью работников выше, чем в аналогичных традиционных частных компаниях. Следует подчеркнуть, что этот резерв эффективности может быть задействован только при условии реального включения работников-собственников в процессы управления производственном процессом.

А я разве против акционирования и участия всех рабочих в управлении? Только за! Но решающее слово должно быть за крупными акционерами.
Валерий писал(а):
По данным Госкомстата РФ в России зарегистрировано около 140 народных предприятий, в которых работает около 42 тысяч человек. Значительная часть данных предприятий (90) образована в 2003 году, на базе бывших колхозов и находится в Кабардино-Балкарской Республике.

К сожалению, вы привели очень неудачный пример. На самом деле эти народные предприятия Кабардино-Балкарской Республики представляют собой собственность местных князей. Настоящих, потомственных, князей, сохранивших свою власть со времен родо-племенного общественного устройства местных жителей. Да и сотники, ближайшие подручные князей, также сохраняют свое положение в обществе. Все это сейчас нормально уживается с капитализмом и наконец начало постепенно реформироваться. А вот советская власть справиться с этими народными традициями не смогла. А форма народных предприятий используется только для облегчения режима налогообложения. Так уж повелось у местных жителей, что если простой селянин хоть слово скажет против князя, то его растопчут в первую очередь его соседи. Они свои традиции берегут. Особенно в сельской местности.

(Кстати, одна из самых почитаемых - традиция воровства. Например, угощая желанного гостя, они считают особой честью угостить его ворованным хлебом. Я просто удивляюсь, как такие традиции сейчас сочетаются с современной жизнью. Но сочетаются.
Один мой товарищ кабардинец при выезде на пикник похвастался, что хлеб украл его сын в доме у другого участника пикника. Его хозяйка тут же успокоилась, узнав, что она не обсчиталась, обнаружив, что число булок получилось меньше числа форм для хлеба (сами хлеб они пекут только в особых случаях, а обычно покупают в магазине. И пшеница все равно украдена в колхозе.). А то она переживала, что одна форма осталась неиспользованной. А сам второй участник пикника спокойно заметил, что курица на столе из курятника первого участника. На чем они оба довольно успокоились. Хоть украденный хлеб на столе для гостя и почетнее, но курица дороже. Так что получился приблизительный паритет и никто не остался в обиде.)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт фев 25, 2010 5:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Вот именно - для личных нужд и никакого развития.


У меня было написано:
Цитата:
...и они получают возможность потребить ее (прибыль — В.К.) для личных нужд в форме добавочной оплаты труда или вложить ее в развитие производства.


Это называется вырвать цитату из контекста.
Практика работы народных предприятий показывает, что конкурентная борьба вызывает иногда необходимость использовать 100% прибыли для развития производства, а иногда и снижать зарплату самим себе для увеличения объема реинвестируемой прибыли. На таких предприятиях не бывает забастовок. Однако я не буду подкреплять данную мысль ссылками на литературу, так как все это Вам не надо.

Вы — противник коллективной собственности и представляете собой (разумеется, как концепция) гибрид капиталиста с коммунистом. Случай сложный, так сказать клинический. Но это уже было. Энгельс, очевидно, считал себя коммунистом, но отцовский капитал использовал для эксплуатации рабочих умело.

Цитата:
Так думают работники, не получающие средства, предназначенные для развития, для личного прожирания. Они просто не хотят видеть, что в результате направления средств не на их сиюминутное потребление, а на развитие производства, они в результате в будущем получают гораздо более высокий и постоянно повышающийся уровень потребления. Им подай все и сейчас. Они очень хотят питаться курицами, несущими золотые яйца. Вы с Марксом укрепляете их в этом намерении.


Вы абсолютно уверены, что если прибыль сделать собственностью работников предприятия, то они обязательно ее прожрут, как Вы выражаетесь. Да еще и Маркса сюда приплетаете в том смысле, будто он считал, что весь результат от эксплуатации труда необходимо направить на личное потребление работников. Между тем Маркс писал:
    «Если свести заработную плату к ее общей основе, то есть к той части продукта собственного труда, которая входит в индивидуальное потребление рабочего; если освободить эту долю от капиталистических ограничений и расширить ее до того объема потребления, который, с одной стороны, допускается наличной производительной силой общества (то есть общественной производительной силой собственного труда рабочего как действительно общественного труда) и которого, с другой стороны, требует полное развитие индивидуальности; если далее свести прибавочный труд и прибавочный продукт к той мере, которая при условиях производства в данном обществе необходима, с одной стороны, для образования страхового и резервного фонда, с другой стороны, для непрерывного расширения воспроизводства в степени, определяемой общественной потребностью; если, наконец, включить в № 1 необходимый труд, и в № 2 — прибавочный труд, то количество труда, которое работоспособные члены общества постоянно должны затрачивать в пользу еще или уже неработоспособных его членов, то есть если снять с заработной платы, как и с прибавочной стоимости, с необходимого труда, как и с прибавочного, специфически капиталистический характер, то останутся уже не эти формы, но лишь их основы, общие всем общественным способам производства».

    Т.25,ч.2,С.448
В работе «Критика Готской программы» Маркс писал:
    «Если выражение «трудовой доход» мы возьмем сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.
    Из него надо теперь вычесть:
    Во-первых, то, что требуется для возмещения потребленных средств производства.
    Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.
    В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.
    Эти вычеты из «неурезанного трудового дохода» — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.
    Остается другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления».

    Т.19, с.17.
Специально для Вас я выделил в вышеприведенных цитатах синим цветом те положения Маркса, которые полностью опровергают Ваши домыслы.

В.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт фев 25, 2010 7:03 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Это называется вырвать цитату из контекста.
Практика работы народных предприятий показывает, что конкурентная борьба вызывает иногда необходимость использовать 100% прибыли для развития производства, а иногда и снижать зарплату самим себе для увеличения объема реинвестируемой прибыли. На таких предприятиях не бывает забастовок. Однако я не буду подкреплять данную мысль ссылками на литературу, так как все это Вам не надо.

Ничего я не вырвал из контекста. Просто я сам организовывал такие предприятия и помогал другим товарищам организовывать. И прекрасно понял на собственном опыте, что "или вложить ее в развитие производства" - это в основном теоретический вариант, а чтобы осуществить его на практике, нужно чтобы медведь в лесу сдох и кроме этого недюжиный талант организатора, огромный авторитет и луженая глотка руководителя, чтобы переорать на собраниях толпу жаждущих все получить здесь и сейчас и ни в коем случае не вкладывать в развитие производства, с которого все готовы сбежать при первой же неприятности. Не витайте в облаках. На всех народных предприятиях, где удалось использовать 100% прибыли для развития производства, это не результат народного управления, а результат железной воли руководителя.
Валерий писал(а):
Вы — противник коллективной собственности и представляете собой (разумеется, как концепция) гибрид капиталиста с коммунистом. Случай сложный, так сказать клинический. Но это уже было. Энгельс, очевидно, считал себя коммунистом, но отцовский капитал использовал для эксплуатации рабочих умело.

Просто Энгельс не знал, что такое коммунизм. В его голове бродили только утопические мечты.
Валерий писал(а):
Вы абсолютно уверены, что если прибыль сделать собственностью работников предприятия, то они обязательно ее прожрут, как Вы выражаетесь. Да еще и Маркса сюда приплетаете в том смысле, будто он считал, что весь результат от эксплуатации труда необходимо направить на личное потребление работников. Между тем Маркс писал:
    «Если свести заработную плату к ее общей основе, то есть к той части продукта собственного труда, которая входит в индивидуальное потребление рабочего; если освободить эту долю от капиталистических ограничений и расширить ее до того объема потребления, который, с одной стороны, допускается наличной производительной силой общества (то есть общественной производительной силой собственного труда рабочего как действительно общественного труда) и которого, с другой стороны, требует полное развитие индивидуальности; если далее свести прибавочный труд и прибавочный продукт к той мере, которая при условиях производства в данном обществе необходима, с одной стороны, для образования страхового и резервного фонда, с другой стороны, для непрерывного расширения воспроизводства в степени, определяемой общественной потребностью; если, наконец, включить в № 1 необходимый труд, и в № 2 — прибавочный труд, то количество труда, которое работоспособные члены общества постоянно должны затрачивать в пользу еще или уже неработоспособных его членов, то есть если снять с заработной платы, как и с прибавочной стоимости, с необходимого труда, как и с прибавочного, специфически капиталистический характер, то останутся уже не эти формы, но лишь их основы, общие всем общественным способам производства».

    Т.25,ч.2,С.448

Это всего лишь заведомо неудачная попытка Маркса прийти через задницу к пониманию необходимости оплаты будущего труда. Но без разделения прибыли на составляющие ее части у Маркса не было шансов найти правильное объяснение реальной экономики капитализма. Все, что не вписывается в его основную теорию прибавочной стоимости, объясняется с помощью дополнений, каждый раз новых. А у меня все многообразие экономической жизни описывается ограниченным числом основных уравнений. И мне не приходится каждый раз, когда вы пытаетесь поставить меня в затруднительное положение, изобретать что-то новое. Я каждый раз возвращаюсь к уже изложенному материалу. Понять который вы упорно отказываетесь.
Валерий писал(а):
В работе «Критика Готской программы» Маркс писал:
    «Если выражение «трудовой доход» мы возьмем сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.
    Из него надо теперь вычесть:
    Во-первых, то, что требуется для возмещения потребленных средств производства.
    Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.
    В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.
    Эти вычеты из «неурезанного трудового дохода» — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.
    Остается другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления».

    Т.19, с.17.
Специально для Вас я выделил в вышеприведенных цитатах синим цветом те положения Маркса, которые полностью опровергают Ваши домыслы.

Ничего эти положения Маркса не опровергают, а лишь доказывают, что он постоянно и неудачно пытался ввести средства для развития производства в свою теорию на системной основе. Но это у него не выходило никак. Развитие производства везде существует у него в виде оговорок, а не как неотъемлимый элемент системы.

Ну сколько можно повторять взрослому ученому человеку, что доказывать истинность теории нельзя положениями этой самой теории! Нужно проверять соответствие теории практике.

Все то, что Маркс долго и нудно объясняет в 21 главе 3 тома Капитала НАКОПЛЕНИЕ И РАСШИРЕННОЕ ВОСПРОИЗВОДСТВО с помощью запутанных числовых примеров, легко, просто и изящно описывается моими формулами. Причем это не идентичное марксовскому описание, а в отличие от его правильное описание, соответствующее экономической практике. Причем мне не требуются допущение одинакового органического строения капитала, сделанное Марксом для того, чтобы его числовые примеры сходились.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт фев 25, 2010 8:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Это всего лишь заведомо неудачная попытка Маркса прийти через задницу к пониманию необходимости оплаты будущего труда. Но без разделения прибыли на составляющие ее части у Маркса не было шансов найти правильное объяснение реальной экономики капитализма. Все, что не вписывается в его основную теорию прибавочной стоимости, объясняется с помощью дополнений, каждый раз новых. А у меня все многообразие экономической жизни описывается ограниченным числом основных уравнений. И мне не приходится каждый раз, когда вы пытаетесь поставить меня в затруднительное положение, изобретать что-то новое. Я каждый раз возвращаюсь к уже изложенному материалу. Понять который вы упорно отказываетесь.


Это что — для Вас новых?
Вам везде мерещится этот будущий труд, причем Вы не понимаете, о чем пишете. Предлагаю Вам поучиться у Маркса:

    «Часть национального богатства, состоящая из основного капитала, — и в той степени, в какой этот основной капитал все больше и больше складывается как основной капитал, т. е. все больше и больше формирует, вырабатывает свои характерные отличия от оборотного капитала, — возмещает свою стоимость лишь постепенно, воспроизводит ее через периоды, выходящие далеко за пределы года, как масштаба времени воспроизводства оборотного капитала. В то время как оборотный капитал, т. е. его применение [Verwertung], основывается больше на текущем труде, а мы называем любой труд текущим, труде, который совершается в пределах одного года, применение основного капитала, напротив, основывается в несравненно более высокой степени на будущем труде, независимо от того, функционирует ли основной капитал, как, например, собственно машины, непосредственно в качестве средства труда в узком смысле, в непосредственном процессе производства, или он функционирует, как, например, здания, железная дорога, каналы и т. д., только в качестве общего условия независимого от него процесса производства. В качестве капитала, который должен воспроизвести свою стоимость (и более того — как будет выяснено позднее — который должен обеспечить своим собственникам долю в прибавочной стоимости, производимой другими капиталами), он представляет собой заявку на будущий труд (а во втором случае — на прибавочный труд). Поэтому количество ценных бумаг увеличивается с развитием основного капитала; ценные бумаги, которые представляют титул собственности не только на стоимость капитала, а следовательно, и на будущее воспроизводство этой стоимости, но в то же время и на будущее увеличение стоимости, т. е. титул на долю прибавочной стоимости (процент и т. д.), которую должен выжать из рабочего класса класс капиталистов в целом. Развитие кредитного дела приобретает, таким образом, новую материальную основу; вместе с тем, однако, оно есть развитие той части денежного капитала, которая представляет собой не что иное, как накопление титулов собственности на будущий труд и прибавочный труд».
    Т.49,с.394.
Я бы мог Вам изложить всю теорию Маркса о прошлом, настоящем и будущем труде, но лекции читать я здесь не намерен.

Цитата:
Ничего эти положения Маркса не опровергают, а лишь доказывают, что он постоянно и неудачно пытался ввести средства для развития производства в свою теорию на системной основе. Но это у него не выходило никак. Развитие производства везде существует у него в виде оговорок, а не как неотъемлимый элемент системы.

Ну сколько можно повторять взрослому ученому человеку, что доказывать истинность теории нельзя положениями этой самой теории! Нужно проверять соответствие теории практике.

Все то, что Маркс долго и нудно объясняет в 21 главе 3 тома Капитала НАКОПЛЕНИЕ И РАСШИРЕННОЕ ВОСПРОИЗВОДСТВО с помощью запутанных числовых примеров, легко, просто и изящно описывается моими формулами. Причем это не идентичное марксовскому описание, а в отличие от его правильное описание, соответствующее экономической практике. Причем мне не требуются допущение одинакового органического строения капитала, сделанное Марксом для того, чтобы его числовые примеры сходились.

Утверждая, что Маркс постоянно и неудачно пытался ввести средства для развития производства в свою теорию на системной основе, Вы расписываетесь в том, что слабо знаете теорию расширенного воспроизводства Маркса. Для ликбеза прочтите хотя бы книгу «Накопление капитала» Розы Люксембург, в которой есть также работа Отто Бауэра.

Вы плохо знаете «Капитал», так как указанная 21 глава содержится во втором томе «Капитала». Вы также дезинформируете публику, утверждая, что Марксом сделано допущение об одинаковом органическом строении капитала, якобы для того, чтобы его числовые примеры сходились.

В.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт фев 26, 2010 7:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Я недавно отловил ВН ЛЕБЕДЕВА и веду с ним небольшой спор. Даже Вас цитируем.

Одновременно попалась довольно интересная статья Вальтуха К.К., вместе с комментариями к ней. Возможно, что Вы это еще не читали.

С уважением,
В.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2010 5:07 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за ссылку на статью Вальтуха К.К. Жаль, что отсутствует стр. 802. О проверке теории стоимости по статистическим данным я читал другую более раннюю его статью. Там подробнее, но здесь есть ряд дополнительных пунктов. В частности, Вальтух здесь объясняет, почему теория стоимости опять работает в условиях монополистического капитализма - потому что в силу монополий затруднено перетекание капитала из одних сфер производства в другие. Поэтому и цены лучше соответствуют трудовым стоимостям, чем ценам производства.

К сожалению, позиция Константина Куртовича и в 2005 году остаётся всё той же - социализм невозможен. Это глубокая ошибка, конечно. Она - результат ошибочного понимания "стоимости" и выбора ошибочной процедуры для вычисления стоимости, создаваемой разными квалификационными группами.

Константин Куртович так поясняет свой тезис:

Цитата:
Академик Ж.И. Алферов: Вы сделали вывод, что социализм технологически невозможен. Я хотел бы услышать пояснение: что в данном случае подразумевается под социализмом и что значит "технологически невозможен"?

К.К. Вальтух: Социализм невозможен на базе известных до сих пор технологических систем. Маркс и Энгельс показали, что в докапиталистическую эпоху, сколько бы ни было утопических пожеланий установить справедливое общество, для этого не было технологической основы: слишком мал был прибавочный продукт. При капитализме норма прибавочного продукта резко
возрастает. Вместе с тем происходит резкая дифференциация работников по уровню квалификации. По моим расчетам, нижняя граница коэффициента редукции труда наиболее высокой по квалификации группы работников составляет 8. Это значит, что за рабочую неделю работник простого труда производит меньше, чем высококвалифицированный работник за один рабочий день.

При этом повышение уровня заработной платы высококвалифицированных категорий ниже, чем повышение уровня их квалификации (коэффициента редукции труда). Норма прибавочного труда у высококвалифицированных работников выше, чем у низкоквалифицированных.
Дифференциация квалификационного уровня является необходимым свойством современных технологий, включая постиндустриальные. Но если так, то социализм невозможен, потому что управляют социалистическим обществом массы,
а создает богатство верхняя по квалификации часть общества.

Я сознаю, насколько неприятен этот вывод для людей, преданных гуманистической социалистической идее. Но существуют нереализуемые идеи. Возможно, они воплотятся в жизнь тогда, когда не будет технологической необходимости в
существенной дифференциации квалификации работников.


Логика такая. Низшие квалификационные группы создают слишком мало стоимости и частично содержатся за счёт групп работников более высокой квалификации - являются "социальными иждивенцами". Если под "социализмом" понимать общество, решения которого направлены на обеспечение нужд всех трудящихся, включая "социальных иждивенцев", то такие решения не будут оптимальными с точки зрения развития производительных сил. Каждой группе, в зависимости от её вклада в создание стоимости, должен соответствовать определённый статус - набор полномочий и доступ к принятию решений. Наиболее высококвалифицированные должны иметь наибольший статус, наименее квалифицированные - наименьший статус. Это, по мнению Константина Куртовича, осуществлено при капитализме.

Очевидно, что Вальтух понимает "социализм" как общество с уравнительным распределением. По сути его тезис означает, что принимать решения должны профессионалы. Кто с этим спорит. "Должны" при капитализме и "должны" при социализме. Но на практике так не получается. Профессионалы как раз часто оказываются отодвинуты от принятия каких-либо решений. Причём это бывает и при капитализме, и при социализме.

Качество управления определяется системой распределения и замещения статусов (СРС). Вальтух отождествляет плохую систему распределения статусов с социализмом, а хорошую - с капитализмом. Но это явная подмена терминов. Социализм может иметь хорошую СРС, а капитализм может иметь плохую СРС, а может быть и наоборот.

Проблема построения социализма - это проблема построения высоко-адаптивной и надёжной системы распределения статусов (СРС). Уравниловка и огромное неравенство - и то, и другое означает, что созданная СРС имеет низкое качество, то есть система неэффективна, неадаптивна, неоптимальна и неоперативна. Плохое качество СРС мы наблюдали в период поднего социализма. Плохое качество СРС мы наблюдаем и сейчас. Один минус сменился на другой ещё более жирный минус.

СССР погиб во-многом из-за того, что качественую систему распределения и замещения статусов создать так и не удалось. Но это не значит, что такая система вообще невозможна.
Социализм я бы именно так и определил: как общество, в котором создана надёжная и высоко-адаптивная система распределения статусов.

Капиталистический метод создания такой системы с неизбежностью упирается на ограниченность базовых институтов капитализма. Эффективная СРС несовместима с культом денег, поклонением золотому тельцу и капиталистическим эгоизмом. Поэтому на почве капитализма эту систему точно создать нельзя.

Но и искусственным инкубаторным способом её тоже не вырастить.

В то же время, мы всё ближе подходим к такому моменту, когда создание такой системы становится абсолютно необходимо для дальнейшего выживания человеческой цивилизации. Поэтому, возможно, мы ещё доживём и будем свидетелями драматических событий преобразования мировой капиталистической системы в нечто качественно иное. Уже первая волна кризиса показала, что тенденция такая есть. Мы наблюдали взлёт интереса к марксизму даже в среде политической и бизнес элиты. Мы видели как национализировались не только убытки жирных котов, но и реальная собственность корпораций, как менялись приоритеты бизнеса в направлении самоограничения своего эгоизма и примата реальных ценностей над мнимыми. Много-много было деталей и мелочей, которые, складываясь вместе, сигнализировали: Система начинает "расползаться". Это - признаки первой фазы реконфигурации Системы.

Видимо, впереди - процесс глубоких трансформаций мировой сложной адаптивной системы. Мы находимся сейчас в самом начале этого пути. Невозможно сейчас сказать, что получится "в итоге" - может быть, именно социализм - почему бы и нет? Константин Куртович "доказывает" невозможность социализма. Но это абсурд, потому что Будущее за социализмом. И кто знает, может быть, это Будущее уже не за горами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2010 5:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Вам везде мерещится этот будущий труд, причем Вы не понимаете, о чем пишете. Предлагаю Вам поучиться у Маркса

Я бы мог Вам изложить всю теорию Маркса о прошлом, настоящем и будущем труде, но лекции читать я здесь не намерен.

Утверждая, что Маркс постоянно и неудачно пытался ввести средства для развития производства в свою теорию на системной основе, Вы расписываетесь в том, что слабо знаете теорию расширенного воспроизводства Маркса. Для ликбеза прочтите хотя бы книгу «Накопление капитала» Розы Люксембург, в которой есть также работа Отто Бауэра.

Вы плохо знаете «Капитал», так как указанная 21 глава содержится во втором томе «Капитала». Вы также дезинформируете публику, утверждая, что Марксом сделано допущение об одинаковом органическом строении капитала, якобы для того, чтобы его числовые примеры сходились.

Так и не нашелся, что вам ответить.
Пошел вешаться, чтобы больше не дезинформировать публику. :D :D :D

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2010 5:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий!

Ваше определение социализма как общества, в котором создана надёжная и высоко-адаптивная система распределения статусов — весьма интересно с научной точки зрения.

Что касается К. К. Вальтуха, то личность он крайне интересная, однако чувствуется его деградация от марксизма к апологетике капитализма. Я как-то читал, что под свою «теорию» он получал германские денежки и модифицировал даже любимую им теорию трудовой ценности в некую информационную теорию. Отсюда — попытки доказать технологическую (!) неосуществимость социализма. Чего только не сделаешь за деньги. Но, возможно, они ему действительно были нужны. Ведь в наших странах оплата труда ученых-экономистов по их же вине смехотворна.
Примечателен и тот факт, что очень трудно найти в Интернете что-либо бесплатное, написанное Вальтухом.

С уважением,
В. К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2010 5:39 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Так и не нашелся, что вам ответить.
Пошел вешаться, чтобы больше не дезинформировать публику. :D :D :D

Вы очень болезненно реагируете на научную критику. :D
Просто при своих ответах не спешите, а лучше всего - еще раз перечитать Маркса с его другом Энгельсом.

С уважением,
В.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2010 5:44 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Константин Куртович "доказывает" невозможность социализма. Но это абсурд, потому что Будущее за социализмом. И кто знает, может быть, это Будущее уже не за горами.

Будущее за социализмом - это молитва религиозного фанатика. Для ученого естественно было бы владеть теорией, позволяющей сделать такой вывод. К сожалению теория трудовой стоимости в существующем виде совершенно не годится для практического применения, так как выводы, сделанные на ее основе не согласуются с практикой.
Цитата:
Проблема построения социализма - это проблема построения высоко-адаптивной и надёжной системы распределения статусов (СРС).

Вы же прекрасно понимаете, что высоко-адаптивные и надежные системы распределения статусов возникают самостоятельно в ходе эволюции САС. Следовательно, проблема построения социализма вовсе не в этом. Проблема в том, что существует веская причина, препятствующая возникновению СРС с нужными качествами. На мой взгляд эта причина заключается в ложном понимании стоимости. На мой взгляд стоимость - это не только эквивалент необходимого абстрактного труда, но и его объективная оценка, складывающаяся из массы субъективных оценок на рынке. А нормальная работа рынка невозможна без экономической самостоятельности его участников. Социализм же во всех его вариантах ограничивает или сам рынок или самостоятельность его участников. Тем самым экономика лишается объективного критерия эффективности и неизбежно теряет эту эффективность. При наличии более эффективного способа производства (капитализма) это безусловный и окончательный приговор социализму.
Цитата:
Эффективная СРС несовместима с культом денег, поклонением золотому тельцу и капиталистическим эгоизмом. Поэтому на почве капитализма эту систему точно создать нельзя.

Культ денег конечно не нужен, но деньги просто необходимы. А более эффективный способ производства создавать вовсе не обязательно. Он сам неизбежно вырастет именно на почве капитализма. Просто другой устойчивой почвы нет в наличии.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2010 5:52 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Вы очень болезненно реагируете на научную критику. :D
Просто при своих ответах не спешите, а лучше всего - еще раз перечитать Маркса с его другом Энгельсом.

А смысл перечитывания? Неужели я там могу найти опровержение или подтверждение правильности моих выводов? Ведь они ничего ни обо мне ни о моих выводах не знали! А критерий правильности только один - соответствие практике. С этим у меня все в порядке, я сам практик. А соответствие мнения классиков с моим мнением - это проблема классиков. У них как раз с соответствием практике туговато.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2010 9:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Будущее за социализмом - это молитва религиозного фанатика. Для ученого естественно было бы владеть теорией, позволяющей сделать такой вывод. К сожалению теория трудовой стоимости в существующем виде совершенно не годится для практического применения, так как выводы, сделанные на ее основе не согласуются с практикой.
…. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
На мой взгляд эта причина заключается в ложном понимании стоимости. На мой взгляд стоимость - это не только эквивалент необходимого абстрактного труда, но и его объективная оценка, складывающаяся из массы субъективных оценок на рынке. А нормальная работа рынка невозможна без экономической самостоятельности его участников. Социализм же во всех его вариантах ограничивает или сам рынок или самостоятельность его участников. Тем самым экономика лишается объективного критерия эффективности и неизбежно теряет эту эффективность. При наличии более эффективного способа производства (капитализма) это безусловный и окончательный приговор социализму.

Во-первых, теория трудовой стоимости имеет весьма слабое отношение к обоснованию возможности построения социализма.
Во-вторых, вы смешиваете стоимость с рыночной ценой.
Недавно я написал следующее:
В БСЭ вы и сейчас можете прочитать:
При капитализме Стоимости закон модифицируется в закон цены производства. «Так как совокупная стоимость товаров регулирует совокупную прибавочную стоимость, а эта последняя регулирует - как общий закон, управляющий колебаниями, - высоту средней прибыли, а, следовательно, общую норму прибыли, то, очевидно, закон стоимости регулирует цены производства» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 197).

При социализме, экономическую основу которого составляет общественная собственность на средства производства, Стоимости закон действует в новых условиях; он подчинён системе экономических законов социализма и планомерно используется обществом, в силу чего меняются содержание и формы его проявления. Этот закон не является регулятором общественного производства. Действие его проявляется прежде всего в необходимости стоимостной формы учёта затрат труда, поскольку при социализме сохраняются товарно-денежные отношения. Через установление плановых цен предприятия ориентируются на общественно необходимые затраты труда и стимулируется снижение этих затрат.

Что означает фраза «через установление плановых цен предприятия ориентируются на общественно необходимые затраты труда»? А означает она, что установление плановых цен осуществлялось на основе общественно необходимых затрат труда, т. е. стоимости. Чтобы утверждать с такой уверенностью об этом, сталинские экономисты-теоретики создали специальный механизм выведения практически всей прибавочной стоимости в налог с оборота. В итоге удельный вес заработной платы в добавленной стоимости в любой отрасли равнялся примерно 100%, что означает — оптовые цены соответствовали стоимости. Розничная же цена равнялась оптовой цене + налог с оборота и это никоим образом не мешало тому, что обмен по оптовым ценам происходил как обмен эквивалентами по количеству общественно необходимого абстрактного труда, т. е. по стоимости.
Затем этот механизм был разрушен косыгинской реформой, так как он переводил весь прибавочный продукт в руки государства, и предприятия не имели собственных средств на развитие производства не говоря уже о стимулирования качества. Другими словами, сталинский механизм разрушал механизм конкуренции капиталов (прогрессивных средств производства) и это дало толчок к ликвидации принципа ОНЗТ. Однако в мозгах политэкономов по-прежнему витали ОНЗТ, в которых они уже ничего не смыслили.
Что касается редукции конкретного труда в абстрактный, простого в сложный труд, то Маркс в ранних произведениях давным-давно показал, что процесс этот совершается за спинами производителей путем установления заработной платы на основе конкуренции отдельных видов труда. Так что на практике ничего не надо пересчитывать, если уровень зарплаты подвержен конкуренции.

Структуру рыночной цены производства раскрыл Маркс:

Ц = S ±∆S + ∆Ц + R ±∆G,

где S — стоимость (общественно-необходимые затраты абстрактного труда, оцененные в деньгах);
∆S — отклонение цены от стоимости, вызванное конкуренцией капиталов с разным органическим строением;
∆Ц — монопольная надбавка к цене, вызванная повышенным спросом на данный товар, например вследствие его редкости, исключительного качества и т. п. (может принимать характер дифференциальной стоимости, т. е. выступать как торговая скидка при пониженном спросе);
R — рента;
∆G — регуляторное воздействие государства (может вести как к повышению цены, так и к ее снижению, если речь идет о социально значимых товарах).

Вы пишете, что социализм во всех его вариантах ограничивает или сам рынок или самостоятельность его участников. Но смотря как ограничивать рынок. Многие капиталисты в Украине вполне заинтересованы в ограничении роста цен на нефть и природный газ. Поверьте, что при наличии такого ограничения экономика была бы более эффективной. Причем, как при капитализме, так и при социализме.
Может напомнить Вам цену литра бензина в СССР?
Единственное, что я Вам посоветую — уберите или замените свой лозунг «Коммунизм — хоть завтра». С Вашей идеологией ничего не надо строить — оно уже построено.

Цитата:
А смысл перечитывания? Неужели я там могу найти опровержение или подтверждение правильности моих выводов? Ведь они ничего ни обо мне ни о моих выводах не знали! А критерий правильности только один - соответствие практике. С этим у меня все в порядке, я сам практик. А соответствие мнения классиков с моим мнением - это проблема классиков. У них как раз с соответствием практике туговато.


Вы всего лишь выступаете с позиции позитивизма.
СПРАВКА: Прагматизм (от др.-греч. πραγμα, родительный падеж πραγματος — «дело, действие») — философское течение, базирующееся на практике как критерии истины и смысловой значимости. Его происхождение связывают с именем американского философа XIX века Чарльза Пирса, который первым сформулировал «максиму» прагматизма. Далее прагматизм развивался в трудах Уильяма Джемса, Джона Дьюи и Джорджа Сантаяны.
Среди основных направлений прагматизма известны инструментализм, фаллибилизм, антиреализм, радикальный эмпиризм, верификационизм и др.

Внимание к прагматизму существенно выросло во второй половине XX века с появлением новой философской школы, которая сосредоточилась на критике логического позитивизма, опираясь на собственную версию прагматизма. Это были философы-аналитики, Уиллард Куайн, Уилфрид Селларс и др. Их концепция была затем развита Ричардом Рорти, позже перешедшим на позиции континентальной философии и критикуемым за релятивизм. Современный философский прагматизм после этого разделился на аналитическое и релятивистское направления. Кроме них существует также неоклассическое направление, в частности, представленное работами Сьюзан Хаак.

Прагматизм в исторической науке — термин, употребляемый с довольно различными значениями. Впервые прилагательное «прагматический» (греч. πραγματιχός) применил к истории Полибий, назвавший прагматической историей (греч. πραγματιχή ίστορία) такое изображение прошлого, которое касается государственных событий, причём последние рассматриваются в связи с их причинами, сопровождающими их обстоятельствами и их следствиями, а само изображение событий имеет целью преподать известное поучение.

Прагматик — последователь, сторонник прагматизма, как философской системы. В бытовом смысле прагматик — это человек, который выстраивает свою систему поступков и взглядов на жизнь в аспекте получения практически полезных результатов, но при этом возможно не противоречие романтизму. В силу биологических и культурных событий.


С уважением,
В. К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2010 10:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Во-первых, теория трудовой стоимости имеет весьма слабое отношение к обоснованию возможности построения социализма.
Во-вторых, вы смешиваете стоимость с рыночной ценой.

Нет, это вы с Марксом смешиваете стоимость с общественно-необходимыми затратами абстрактного труда, оцененными в деньгах.
Валерий писал(а):
Структуру рыночной цены производства раскрыл Маркс:

Ц = S ±∆S + ∆Ц + R ±∆G,

где S — стоимость (общественно-необходимые затраты абстрактного труда, оцененные в деньгах);
∆S — отклонение цены от стоимости, вызванное конкуренцией капиталов с разным органическим строением;
∆Ц — монопольная надбавка к цене, вызванная повышенным спросом на данный товар, например вследствие его редкости, исключительного качества и т. п. (может принимать характер дифференциальной стоимости, т. е. выступать как торговая скидка при пониженном спросе);
R — рента;
∆G — регуляторное воздействие государства (может вести как к повышению цены, так и к ее снижению, если речь идет о социально значимых товарах).

В этой структуре ничего особенного нет. В ней (±∆S+ R)=i, а ∆Ц=m, что сводит эту формулу к моей, так как ±∆G у нас обоих одинаковое.
А вот в стоимость мы вкладываем совершенно различный смысл. У Маркса ее можно в принципе рассчитать (хотя и до сих пор не понятно как), а у меня ее можно определить с помощью рыночной цены, отняв от нее (i). Причем стоимость текущего труда непосредственно определяется заработной платой, а стоимость будущего труда - расходами на развитие производства. Проще некуда. И до сих пор это некоторым непонятно и они продолжают упорно блуждать в марксовских дебрях. Просто не верят, что такое простое решение может быть правильным. Подавай им марксовскую запутанность, тогда они чувствуют себя настоящими учеными, которым известны тайны, недоступные простым смертным. И невдомек им, что они в этих дебрях давно сами запутались, так же как и все остальные простые смертные. Блуждаете по зацикленным логическим веткам и нигде не соприкасаетесь с реальной экономикой. Ну нет ни одного успешного проекта, построенного на основе теории Маркса. И нафига она тогда нужна?
Валерий писал(а):
Вы пишете, что социализм во всех его вариантах ограничивает или сам рынок или самостоятельность его участников. Но смотря как ограничивать рынок. Многие капиталисты в Украине вполне заинтересованы в ограничении роста цен на нефть и природный газ. Поверьте, что при наличии такого ограничения экономика была бы более эффективной. Причем, как при капитализме, так и при социализме.
Может напомнить Вам цену литра бензина в СССР?

Налоги и кредиты - очень мощные и действенные инструменты управления экономикой, никак не ограничивающие ни рынок ни инициативу его участников. Только идея с помощью управляющего воздействия снижать цену на невосполнимое углеводородное сырье весьма сомнительна. Особенно для поддержки экономики страны, с помощью оружия и военных специалистов которой сбиваются наши самолеты. Тут нужно десять раз подумать.
Валерий писал(а):
Единственное, что я Вам посоветую — уберите или замените свой лозунг «Коммунизм — хоть завтра». С Вашей идеологией ничего не надо строить — оно уже построено.

С моей идеологией действительно специально строить новое общество не обязательно. Достаточно понять, что оно уже само давно вызревает в недрах капитализма. А понять можно быстро, не только завтра, но и сегодня. Завтра - это для тугодумов и лентяев. ("Morgen! Morgen! Nur nicht heute! Sprechen immer träge Leute" - "Не откладывай на завтра то, что можно сделать сегодня!") Так что лозунг правильный, для всех. :D

Есть простая завершенная логическая конструкция, точно описывающая реальные экономические процессы. Причем она позволяет легко применять дифференциальное исчисление в параметрической форме и весь математический аппарат теории автоматического регулирования и управления. Существенных изъянов пока не обнаружено. (Несоответствие ее допотопной марксисткой теории изъяном не является, между прочим.) Просто не понимаю, какого хера еще нужно?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн мар 01, 2010 2:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
В этой структуре ничего особенного нет. В ней (±∆S+ R)=i, а ∆Ц=m, что сводит эту формулу к моей, так как ±∆G у нас обоих одинаковое.
А вот в стоимость мы вкладываем совершенно различный смысл. У Маркса ее можно в принципе рассчитать (хотя и до сих пор не понятно как), а у меня ее можно определить с помощью рыночной цены, отняв от нее (i). Причем стоимость текущего труда непосредственно определяется заработной платой, а стоимость будущего труда - расходами на развитие производства. Проще некуда. И до сих пор это некоторым непонятно и они продолжают упорно блуждать в марксовских дебрях. Просто не верят, что такое простое решение может быть правильным. Подавай им марксовскую запутанность, тогда они чувствуют себя настоящими учеными, которым известны тайны, недоступные простым смертным. И невдомек им, что они в этих дебрях давно сами запутались, так же как и все остальные простые смертные. Блуждаете по зацикленным логическим веткам и нигде не соприкасаетесь с реальной экономикой. Ну нет ни одного успешного проекта, построенного на основе теории Маркса. И нафига она тогда нужна?

Вы только что показали собственную некомпетентность, написав
«(±∆S+ R)=i, а ∆Ц=m, что сводит эту формулу ( Ц = S ±∆S + ∆Ц + R ±∆G ) к моей, так как ±∆G у нас обоих одинаковое».
Некомпетентность состоит в том, что из Вашей записи (±∆S+ R)=i следует, что вам известна рыночная стоимость S и рыночная цена производства Цр, так как ∆S = Цр - S. Однако стоимость S в реальной экономике неизвестна, и Вы сами пишете, что Вам до сих пор не понятно как рассчитать величину S в соответствии с теорией Маркса.
Я сейчас работаю над числовым примером, чтобы показать, как рассчитать стоимость в соответствии с теорий Маркса.
Ну а Ваша «теория» никуда не годится и признает это писание теорией пока что только сам автор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн мар 01, 2010 3:18 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Вы только что показали собственную некомпетентность, написав
«(±∆S+ R)=i, а ∆Ц=m, что сводит эту формулу ( Ц = S ±∆S + ∆Ц + R ±∆G ) к моей, так как ±∆G у нас обоих одинаковое».
Некомпетентность состоит в том, что из Вашей записи (±∆S+ R)=i следует, что вам известна рыночная стоимость S и рыночная цена производства Цр, так как ∆S = Цр - S.

Здесь сказывается не моя некомпетентность, а ваше упорное нежелание понять, что стоимость у меня это заработная плата плюс расходы на развитие производства - вполне известные величины.
Валерий писал(а):
Однако стоимость S в реальной экономике неизвестна, и Вы сами пишете, что Вам до сих пор не понятно как рассчитать величину S в соответствии с теорией Маркса.

Стоимость в реальной экономике известна (по крайней мере мне) благодаря моей формуле. А самые упертые пусть до посинения пытаются посчитать по Марксу.
Валерий писал(а):
Я сейчас работаю над числовым примером, чтобы показать, как рассчитать стоимость в соответствии с теорий Маркса.

Ага, Маркс не смог, а вы - запросто! :D :D :D
Валерий писал(а):
Ну а Ваша «теория» никуда не годится и признает это писание теорией пока что только сам автор.

Моя теория по крайней мере приносит пользу мне в практической деятельности. То, что остальные ее не признают - только на руку мне. Так легче побеждать в конкурентной борьбе. :D

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB