С О Ц И Н Т Е Г Р У М

По-моему вопрос идет не о стоимости труда а о именно измерении труда и формализации понятия-труд ,так как стоимость это овеществленный труд ,кристализованныйи в товаре, поэтому при умении измерять труд , автоматиччески получается и измерение стоимости .
Таким образом было бы получено математически строгое определение количественно величины стоимости.
При этом измерение труда общественно необходимым временем или энергетическими характеристиками не позволяет объяснить , каким образом разные товары ,имеющие разные цены имеют одинаковыми- равными эти характеристики труда или наоборот разные товары ,имеющие равные цены имеют разные рассмотренные харатеристики труда
Таким образом имеется явное противоречие , то есть если труд определяет стоимость , то товары с равными характеристиками труда должны иметь равные цены.
Чтобы снять это противоречие надо признать ,что измерять труд человечество не умеет и не стоит делать вывод - считать что труд определяет стоимость ,этот вывод преждевременный и ничем количественно не подтвержденный

System писал(а):


Некоторые никогда не слышали, что такое нормирование труда, а следовательно — могут утверждать, что измерять труд человечество не умеет. Вот расход электроэнергии, газа и т. п. человечество измерять может, а расход рабочей силы — нет.

Открываем БСЭ и читаем:

Нормирование труда, установление меры затрат труда на изготовление единицы изделия или выполнение заданного объёма работы в определённых организационно-технических условиях.

Ага, раз можно установить меру затрат труда на изготовление единицы изделия или выполнение заданного объёма работы в определённых организационно-технических условиях, то, очевидно, можно тем самым измерить количество труда. Не так ли?

Открываем Энциклопедический словарь юного техника и читаем:

Нормирование труда

Нормирование труда проводят, чтобы установить, сколько нужно затратить труда на изготовление одного изделия, конечно, в определенных условиях организации производства. Эта работа — важная составная часть научной организации труда (НОТ).
Мера затрат труда выражается в норме труда. Она имеет несколько видов.
Основной вид нормы труда — норма времени, т.е. количество времени, необходимое для изготовления данного изделия или выполнения данной операции. Например, на изготовление ключа рабочему устанавливают норму времени 5 мин.
Другой вид нормы труда — норма выработки, т. е. объем работы, который необходимо выполнить за час в одну смену. Например, рабочий за смену должен изготовить 96 ключей: это и есть его сменная норма выработки
Нормы выработки устанавливаются в штуках, тоннах, метрах. Они могут быть часовыми, дневными, месячными.
Еще один вид нормы труда — норма обслуживания. Она применяется в тех случаях, когда установить норму выработки или норму времени невозможно. Норма обслуживания — это количество единиц оборудования, например ткацких станков, веретен, которые должны обслужить рабочий или группа рабочих за определенное время. Нормы времени, нормы выработки и нормы обслуживания могут быть индивидуальными (для отдельного рабочего) или коллективными (для групп рабочих или бригады).

Как видим, даже дети (юные техники) имеют возможность знать, что такое нормирование труда и для чего его проводят.

В. К.

Ну если по вашему все так просто в рассматриваемом вопросе, то прошу привести ссылку на документ -{справочник нормировщика} ,нормирующий абстрактный труд, количество которого определит количественное значение величины стоимости для случая простого товарного производства.
При этом для случая капиталистического производства , прошу привести нормирующий документ ---формульную зависимость прибыли-прибавочной стоимости как функцию труда , желательно абстрактного так как именно он -абстрактный труд создает стоимость. Иначе{без приведения вами этих документов для нормировщиков} непонятно как формула стоимости для капиталистического производства доказывает что стоимость определяется трудом .
W{стоимость}=c{затраты}+v{зарплата}+m{прибавочная стоимость}
В этой формуле только зарплата определяется трудом, а прибавочная стоимость определяется не только трудом , но например и пользой и ожиданием будущей цены товара и другими ,в том числе субъективными факторами. Аналочично и с затратами , их величина определяется на текущем этапе прошлым трудом но в тоже время и пользой и ожиданием будущей цены товара и другими ,в том числе субъективными факторами на прошлом -предыдущем этапем.
Таким образом очевидно ,что труд определяет только одно слагаемое стоимости , а два других слагаемых стоимости определяются помимо труда еще и другими факторами.
Отсюда можно сделать неприложный вывод ,что стоимость определяется не только трудом ,тем более абстрактным , либо нормирование труда ,на которое вы ссылаетесь позволяет определять труд который не определяет стоимость.
Именно поэтому мною ранее выше было сказано,что понятие труд ,определяющее стоимость не формализовано и количественно не определено Капиталом, поэтому утверждение что стоимость определяется трудом никем и ничем не доказано и не подтверждено.

При этом в реальности имеется явное противоречие , которое я выше приводил, которое вами просто проигнорировано: если труд определяет стоимость и при этом труд измеряется общественно-необходимым временем или расходом мускулов-энергетических факторов, то товары с равными этими характеристиками труда [ -общественно-необходим временем или расходом мускулов-энергетических факторов] должны иметь равные цены, чего в реальной жизни не наблюдается.
Остается только удивляться как за столько столетий не была проведена эта элементарная экспериментальная проверка ,которую могли сделать и автор Капитала и его последователи для доказательства их утвержения .что только труд {при этом отказались бы и от понятия труд абстрактный} создает стоимость.
И давно была бы кристальная ясность, что не только труд создает или определяет стоимость.

Уважаемый System!

Вы никак не хотите понять, что есть нормировщики, нормирующие труд землекопа, а есть нормировщики, нормирующие труд ювелира, труд менеджера и т. п. И представьте себе, что в каждом конкретном случае определяются нормы времени, выработки и обслуживания, а также грейды и т. п., что позволяет устанавливать уровень заработной платы любому работнику с учетом редукции сложного труда к простому.
17-18 марта 2010 г. я принимал участие в работе научно-практической конференции на тему: "Состояние организации нормирования и уровень напряженности труда работников на промышленных предприятиях горно-металлургического комплекса Украины". Эта тема продиктована самой жизнью, а для профсоюзов важна вдвойне, потому что сложившаяся на данный момент ситуация в нормировании труда не в пользу наемного работника. Открывая конференцию, председатель ЦК Профессионального союза трудящихся металлургической и горнодобывающей промышленности Украины В.И. Казаченко сказал:
– С 2004 года профсоюз активно участвовал в изучении вопроса, в 2006 году были выработаны рекомендации по совершенствованию нормирования труда. При подготовке этого документа состояние нормирования труда изучалось на 11 ведущих предприятиях отрасли. И результаты изучения наглядно продемонстрировали, что в отрасли нарушен системный подход к организации нормирования труда, предприятия пользуются устаревшей нормативной базой, не соответствующей современным условиям труда. Кризис 2008-2009 годов еще более усугубил положение дел в этой области. Оптимизация затрат на производство привела к резкому сокращению работающих, только за 2009 год отрасль потеряла более 50 тысяч человек. Резкое уменьшение численности обусловило увеличение интенсивности труда оставшихся работников, участились случаи работы без выходных. Нарастающая усталость при расследовании указывалась в качестве одной из причин ряда несчастных случаев. Необходимо изменить подход к формированию раздела «Нормирование труда» коллективного договора каждого предприятия. Рекомендации по формированию обязательств этого раздела разработаны специалистами ЦК, приведены примеры обязательств по нормированию труда коллективных договоров отдельных предприятий отрасли.

Кое-кто хотел бы, чтобы о нормировании труда у рабочих было представление на уровне домохозяйки или, если хотите, женщины легкого поведения.



Вы зря удивляетесь, так как не понимаете различия между стоимостью и ценой. Величина стоимости товара определяется исключительно общественно необходимыми затратами труда. Величина отклонения цены от стоимости определяется различными обстоятельствами. Поэтому если товары имеют одинаковую стоимость, то из этого автоматически не следует, что они имеют одинаковые цены.
Насчет кристальной ясности лично у Вас, извините, приходится сильно сомневаться.

В. К.

Вам видимо не совсем понятно,что вопрос не в том, что есть недостаток материалов нормировщикам для правильного подсчета зарплаты
Вопрос в другом ,на что Вы не желаете ответить,повторюсь:
непонятно как формула стоимости для капиталистического производства доказывает что стоимость определяется трудом .
W{стоимость}=c{затраты}+v{зарплата}+m{прибавочная стоимость}
В этой формуле только зарплата определяется трудом, а прибавочная стоимость определяется не только трудом , но например и пользой и ожиданием будущей цены товара и другими ,в том числе субъективными факторами. Аналочично и с затратами , их величина определяется на текущем этапе прошлым трудом но в тоже время и пользой и ожиданием будущей цены товара и другими ,в том числе субъективными факторами на прошлом -предыдущем этапем.
Таким образом очевидно ,что труд определяет только одно слагаемое стоимости , а два других слагаемых стоимости определяются помимо труда еще и другими факторами.
Отсюда можно сделать неприложный вывод ,что стоимость определяется не только трудом ,тем более абстрактным.

Мною ранее словом цена была определена цена производства[слово производство было пропущено] ,которая есть форма стоимости при капиталистическом производстве.
Таким образом все мною ниже сказанное ранее оставляю без изменений:
При этом в реальности имеется явное противоречие : если труд определяет стоимость и при этом труд измеряется общественно-необходимым временем или расходом мускулов-энергетических факторов, то товары с равными этими характеристиками труда [ -общественно-необходим временем или расходом мускулов-энергетических факторов] должны иметь равные цены производства, чего в реальной жизни не наблюдается.
Остается только удивляться как за столько столетий не была проведена эта элементарная экспериментальная проверка ,которую могли сделать и автор Капитала и его последователи для доказательства их утверждения .что только труд {при этом отказались бы и от понятия труд абстрактный} создает стоимость .

Уважаемый System!

Все, что Вы написали выше — сплошная ошибка.

Вы написали, в частности, что


Отсюда можно сделать единственный вывод, что цены отклоняются от стоимостей, но это их свойство проистекает от самой формы денежной цены.
Главная Ваша ошибка здесь заключается в том, что при капитализме вместо

W = c + v + m, то есть вместо стоимостной цены W следует писать цену производства

W’ = (c + Δc) + (v + Δv) + (m + Δm) = c’ + v’ + m’, …………………..(1)

где Δc, Δv, и Δm — отклонения соответственно постоянных издержек производства, цены переменного капитала и прибыли от стоимости (прибавочной стоимости).

Взаимосвязь цен производства и стоимости существует тогда и только тогда, если для всего общественного продукта выполняется хотя бы одно из следующих равенств:

Σm = Σm’

Σv + Σm = Σv’ + Σm’

Σc + Σv + Σm = Σc’ + Σv’ + Σm’.

Если при трансформации стоимостей в цены производства или наоборот — цен производства в стоимости — выполняется хотя бы одно из указанных равенств, то любой системе цен производства соответствует имманентная система стоимостных цен, каждая из которых прямо пропорциональна соответствующим средним общественно необходимым затратам труда.

Из равенства (1) следует, что в общем случае ни один из элементов рыночной цены в условиях капиталистической конкуренции не совпадает со стоимостью (даже затраты на оплату труда). И несмотря на это, закон стоимости управляет движением цен производства, в том числе каждым из слагаемых цены, т.е. c’, v’ и m’.

Тем самым опровергается Ваше утверждение о том, что стоимость определяется не только трудом, тем более абстрактным. Правда, Вы все время пытаетесь вклинить какие-то субъективные факторы, возможно действие спроса и предложения и т.д. Но при рассмотрении теоретических проблем полагают, что спрос и предложение уравновешены, каждый товар производится в объеме общественной потребности. И тем не менее, цены производства в общем случае будут отклоняться от соответствующих стоимостей товаров.

Вы, уважаемый System, зашли на дискуссионное поле, где многие сломали не только копья, но и зубы, если таковые у них к тому времени имелись. Но в этом нет ничего страшного. На то они и форумы да дискуссии.

В. Калюжный

Разве Вам неизвестна формула-выражение для стоимости W=c+v+m
Конечно же известна. Тогда где вами обнаружена ошибка.
Повторю вами процитированное из моего сообщения.

Непонятно как формула стоимости для капиталистического производства доказывает что стоимость определяется трудом .
W{стоимость}=c{затраты}+v{зарплата}+m{прибавочная стоимость}
В этой формуле только зарплата определяется трудом, а прибавочная стоимость определяется не только трудом , но например и пользой и ожиданием будущей цены товара и другими ,в том числе субъективными факторами. Аналогично и с затратами , их величина определяется на текущем этапе прошлым трудом но в тоже время и пользой и ожиданием будущей цены товара и другими ,в том числе субъективными факторами на прошлом -предыдущем этапом.
Таким образом очевидно ,что труд определяет только одно слагаемое стоимости , а два других слагаемых стоимости определяются помимо труда еще и другими факторами.
Отсюда можно сделать непреложный вывод ,что стоимость определяется не только трудом ,тем более абстрактным.

Нет здесь никакой ошибки.

Прибавочная стоимость определяется на массиве рынка в множестве сделок .обменов и куплей-продаж, при этом она может быть и переменна в разные отрезки времени, и зависит априори очевидно не только от труда, хотя бы уже даже потому , что она{прибавочная стоимость} переменна для одного и того же товара в разные отрезки времени .
А раз так , то и стоимость товара при одном и том же труде переменна.
Теоритические построения не учитывающие действительные реалии жизни бесплодны.
А в реальной жизни сплошь и рядом на постоянно действующей основе , составляющая труда в цене всегда ниже других факторов.
Примеров множество.
Цена производства картошки равна порядка 3-5р ,а цена рыночная розничная до 30
Цена производства кв метра жилплощади в разы меньше цены продажи на рынке

вот вам и порядок доли труда в стоимости
а критерий истины---практика

Насколько я понимаю, здесь тема об экономической теории вообще. Но если обсуждаются плюсы и минусы марксистского "Капитала", то я пас, потому что Маркса давно выкакал, выкакал даже те "помидоры", что выросли на этой каке. Чтобы было понятно, я отношусь к той части молодежи, которая в хрущевскую оттепель живо интересовалась коммунистическими теориями. О, какие это были дебаты, переходящие в споры и даже в драки. Естественно, чтобы доказывать свою правоту, мы перелопачивали всех классиков коммунизма от Гелеля и Маркса до Сталина и Маленкова. И уже тогда в теории коммунизма обнаружились "белые пятна", которые неизбежно переросли в бездну несостоятельности. Из-за этого некоторых из нас чуть было не выгнали из школы. Дальше - больше, учеба в ВУЗе, а потом в университете марксизма-ленинизма (была такая альтернатива для сов. руководителей: или членство в КПСС, или учеба в УМЛ) только упрочили неприятие ком.теории. Так, что сегодня лично для меня ни теории коммунизма, ни политэкономии просто не существует. И обсуждать ее, как ни пытайтесь, не собираюсь. Обрыдло. Поэтому давайте так, поскольку речь идет об экономических категориях и экономической теории вообще, то обсуждение будем строить не на основании кумиров, которых вы создали, а с позиции здравого смысла. Ваши кумиры - это сугубо ваши кумиры, для меня они ничто. Или вам не хватает смелости выдать "отсебятину"? или атрофирована способность самостоятельного мышления? Попробуйте отбросить костыли и сделать свой первый шаг. Самостоятельно.

Где здравый смысл этого предположения? Весьма сомнительно, но можно предположить, что, если вы покупаете телевизор, то являетесь "основательным знатоком" телевизионной техники. Но смешно, думать, что, когда покупаете хлеб, то, чтобы выяснить прибавочную стоимость, интересуетесь, кто его выращивал и испек? Раб, труд которого не подлежит оплате, гастарбайтер-нелегал, которому заплатили копейки, или дорогостоящий специалист? Понятно, знать, что творится в "современной политической экономии, совсем не плохо. Но не выдавать же на публику ахинею в качестве аргумента, ведь по ней судят о вас.

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Совершенно не понятно, что вы хотели сказать. С одной стороны вы утверждаете, "что потребительная стоимость (полезность) вещи не зависит от формы общества", и тут же упираете на "стоимость, в этом определенном историческом понимании". Но историческое понимание зависит от уровня общественного развития, т.е. от формы общества. А в части человеческого труда ваше "историческое понимание" застряло где-то в феодализме, когда не было ни механизации, ни автоматизации, ни ИТ. Надеюсь, вы понимаете, что фирме Била Гейтса простую рабочую силу расходуют только уборщицы, а все остальное сугубо интеллектуальный и творческий труд.


Не знаю, как вам, а мне антоним "товарное производство" режет слух. Подскажите, где, на каком заводе или фабрике есть рыночные отношения? Да, на издыхании советской экономики были попытки ввести в производство рыночные отношения, когда один цех как будто бы покупал продукцию у другого цеха. Для этого один директор-"умник" пытался даже ввести внутризаводские деньги. И остался в заднице. Поймите, производство создает сугубо предметы потребления, которые имеют полезную ценность, но не имеют рыночной стоимости. Поэтому они могут быть для собственного потребления, как в натуральном хозяйстве, предметом дарения или благотворительности. Когда вы дарите вещь, неужели выставляете счет-стоимость? Даже на рынке обмена, где происходит бартер, это не товар, а предмет обмена. Товаром предмет потребления делают только и только деньги, т.е. в рынке. Поэтому не надо валить в одну кучу производство и рынок, выражение "товарное производство" сродни "мокрому огню". То же самое с "общественным производством" - не надо сливать разнородности. В основании любой общественной структуры находится морально нравственная идеология, а в основании производства - технологическая программа. И если по технологии безлюдного производства человек не предусмотрен, то общество ну не к чему пристегнуть. А если предусмотрен, то подчинен технологии, но не Конституции или идеологии - это вам не субботник. Кстати, что вы понимаете под "непосредственно общественном производстве"? Как будто бывает "посредственно общественное производство.

Действительная-рыночная стоимость была известна абсолютно всем - 25000 руб. - это широко действующая цена и прибыль получал, как это всегда и везде положено, продавец. А кто он такой - производитель, государство или частное лицо - покупателю без разницы. Менее действующая цена (из-за дефицита) - это розничная цена 15000 руб. прибыль получала казна, вернее те, кто рулил казной. А мой таксопарк покупал их по прейскурантной цене - 4600 руб - себестоимость+плановая прибыль. Итого, производитель-завод ГАЗ получал копейки, по нормативам 5% от себестоимости, государство - 11400, частный продавец - 10000. Понятно, частник - это спекулянт, получающий прибыль из-за конъюнктуры рынка. Но тогда государство - это бандит, получающий прибыль силовым способом. Как тот рэкитер, обложивший данью лавочников и отнимающий товар по демпинговым ценам.


Что взять с недоучившегося семинариста, который путает производство с рынком и манипулирует объективными законами, как регуляторами. Вот бы физикам научиться не у читывать, а манипулировать законом всемирного тяготения. -)))


Согласен, в билибирде политэкономии не смыслю ничего. А кто смыслит? Если вы считаете, что есть основательная теория - политэкономия, то почему она не впрок? Понятно, если есть толковая теория, то даже 3-е классник может просчитать, когда из п. А поезд прибудет в п.Б. Ладно, домохозяйки, бармены и официантки, но почему для вас, образованных, эрудированных и теоретически вооруженных, последний, и не только, экономический кризис деривативов, как снег на голову. Что стоит эта ваша теория, если все задним числом? Она же как чемодан без ручки - пользоваться невозможно, а выкинуть жалко.
Кстати, когда в Ю.Корее было очень трудно, президент обратился к народу о помощи. И абсолютно все безвозмездно и без всяких обязательств государства понесли свои кубышки, драгоценные украшения и предметы роскоши в государственную казну. Безропотно. Если по-вашему, то классовая солидарность там не ночевала? Возможно, эта параллель не правомерна. В 90-х основная масса населения СССР была согласна на временные лишения в предвкушении светлого послеперестроечного будущего. Сегодня оно в положении теленка - обосрался и стой. И не мычи. Потому что уже сознают, что наработал, то и получи. А толком работать не умеем. Выкачать нефть еще можем, а сделать из нее конфетку слабо. Потому что одной "простой рабочей силы" недостаточно, надо еще тяму иметь.

Здравствуйте, уважаемый Ин-сен!

Возьмем два Ваших утверждения от Чт сен 09, 2010 4:39 am :





Что означает тезис «в современной политической экономии исходят из предположения, что каждый потребитель является основательным знатоком всех тех товаров, которые ему приходится покупать для своего жизненного обихода»? А означает он то, что современная политэкономия в основе цены видит не стоимость, а полезность. Любая бабушка, согласно теории предельной полезности, — это знаток полезности и она, с собственных позиций, знает сколько следует отвалить за пучок морковки или литр масла масляного.

Вы не верите? Тогда вчитайтесь в свою фразу «производство создает сугубо предметы потребления, которые имеют полезную ценность, но не имеют рыночной стоимости». Так кто же знаток этой полезной ценности — масла масляного? Каким образом отличить, какой предмет потребления полезнее?
Вы даже не осознаете того, что выступаете здесь как представитель вульгарной политэкономии, хотя даже в ней Вы слабо разбираетесь.

А вот Энгельс разбирался. Например, в своем письме Николаю Францевичу Даниельсону, 5 января 1888 г. он писал:

«Самой модной теорией считается здесь в настоящее время теория Стэнли Джевонса, согласно которой стоимость определяется полезностью, то есть меновая стоимость = потребительной стоимости, а, с другой стороны, пределом предложения (то есть издержками производства), что есть просто запутанный и окольный способ сказать, что стоимость определяется спросом и предложением. Вульгарная политическая экономия везде и всюду!»

Однако по поводу Ваших воззрений я не удивляюсь, все же Вы, вероятно, работали бухгалтером в таксопарке и этим все сказано. Вот вчера почитал одну публикацию:
http://gpir.narod.ru/ve/661950.htm
http://gpir.narod.ru/ve/661937.htm
В ней спор людей, которые в свое время «кормились» от ортодоксального марксизма. Особенно меня поразила позиция А. Чепуренко.

С уважением,
В. К.

System писал(а):


Разъясняю. Ваша ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь непосредственно в ценах, отклоняющихся от стоимости, разглядеть стоимость, причем на микро- а не макроуровне. Более того, вы хотите заменить, так сказать, восхождение от абстрактного к конкретному, движением от конкретного к абстрактному.
Практические попытки оценить реальное бытие «стоимостей» или «цен производства» были и в России и за рубежом. Например, на «круглом столе» журнала «Вопросы экономики» О. Ананьин отмечал:
http://gpir.narod.ru/ve/661950.htm
«Один из интересных результатов этих исследований заключается в том, что ценообразование в условиях современного капитализма оказывается ближе к модели первого тома "Капитала", то есть трудовой стоимости в чистом виде, чем к модели третьего тома, основанной на концепции цен производства. Некоторые результаты такого исследования по американским данным, полученным из таблиц "затраты-выпуск" за 1984 г. представлены в таблице».
К сожалению, эта таблица в интернет-публикации отсутствует, а есть только в журнале.
Между прочим, основными причинами указанного феномена является тенденция к выравниванию органического строения капитала, а также рост отчислений, пропорциональных фонду зарплаты, и взимание (в отдельных странах) налога на добавленную стоимость.
Надеюсь, теперь хоть для Вас что-то прояснилось?
В. К.

Вопрос не в ценообразовании в данном случае, а в том что же является источником создания стоимости товара.

Труд создает продукт,но продукт не товар
Можно сказать труд создает стоимость продукта[кристаллизуется в продукте], а в денежном выражении это себестоимость продукта.
Прибавочная же стоимость определяется только при участии покупателей , только на массиве рынка в множестве сделок .обменов и куплей-продаж, при этом она может быть и переменна в разные отрезки времени, и зависит априори очевидно не только от труда, хотя бы уже даже потому , что она{прибавочная стоимость} переменна для одного и того же товара в разные отрезки времени , при той же величине вложенного труда в товар.
А раз так , то и стоимость товара при одном и том же труде переменна, а это значит что кроме труда ,являющегося для товара константой, существуют и другие кроме труда факторы определяющие стоимость товара.
Это очевидно следует из формулы для стоимости
W[стоимость]=c[постоянный капитал]+v[переменный капитал]+m[прибавочная стоимость]
В этой формуле только одно слагаемое- v зависит только от труда, а остальные -c ,m зависят и от труда, но и от других факторов ,которыми руководствуется покупатель покупая товар.
Эти факторы мною перечислялись, это параметр -пользы товара ,это ожидание поведения цены в будущем, и другие, при этом неравенство труда в товарах абсолютно не препятствие для совершения сделки, так как неравенство труда в товарах компенсируется действием других факторов ,учитываемых покупателем и продавцом при совершении сделки
Труд в общем случае кристализуется и в продукте и в товаре, но в товаре помимо труда в общем случае кристализуются и другие факторы, и связано это с обязательным наличием покупателей , имеющих свои в том числе субъективные желания .
Отсюда сплошь и рядом ,в практике жизни ,случаи когда цена производства значительно , до нескольких раз меньше розничных цен. Примеры мною приводились, доля труда в цене зримо в практике меньше влияния других факторов ,значит и в стоимости товара порядок соотношений соответствует
Таким образом нет у меня никаких ошибок,в выводе что стоимость определяется не только трудом .но комплексом факторов, только один из которых есть труд
Отмечу также ,что мною рассмотрены случаи именно на макроуровне, а не на микроуровне как вы утверждаете.
По части вашей ссылки:
-"затраты-выпуск" очевидно что речь идет о ценах оптовых производителей. где естественно труд превалирует как фактор
,- она очень характерно заканчивается на фразе
..... современная парадигма должна включать в себя понятия социальных альтернатив, вариантности общественного развития, плюрализма знаний человека, многомерности экономического развития с учетом всех факторов в сферах культуры, религии, образования, отношений с окружающим миром. Мы ждем рождения новой парадигмы. Что может в нее войти из марксова наследия -- этот вопрос пока остается открытым.

На мой взгляд есть такая парадигма , изложенная в опубликованной работе
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm
В. Н. ЛЕБЕДЕВ
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2010
В приведенной работе ,на мой взгляд, на основе нового подхода ,принципиально решены в комплексе основные вопросы политэкономии.

Когда производитель создает свою продукцию, он создает в ней полезность. Ведь согласитесь, какой смысл создавать что-то просто так? И в расчете, что его полезность будет использована потребителем эта продукция называется предметом потребления. Будет ли он продан за деньги, подарен или употреблен на собственном производстве он не знает, поэтому это не товар, не дар и достояние, а именно предмет потребления. При этом надо согласиться, полезность предмета потребления - понятие весьма относительное. Во-первых, не всякому потребителю можно донести полезность в полном объеме. Например, у вас есть комп, но я уверен, не смотря на рекламу и пособия "для чайников" вы не знаете его возможности в полном объеме, т.е. полезность, которую заложил в него производитель используется вами не в полном объеме. Поэтому одни используют комп как калькулятор, другие как пишущую машинку, а третьи умудряются забивать им гвозди. Поэтому, когда обнаруживаем полезность, мы, как Митрофанушка из Недоросля восклицаем, Оказывается, я говорю прозой. Во-вторых, поскольку потребление это тоже труд (см. мой пост о трех составляющих труда), то потребитель может додуматься до полезности, которую производитель вовсе не вкладывал в продукцию. И вы прекрасно знаете, что часто предмет потребления используется совершенно не по назначению. По-вашему, бабка, продающая пучок моркови, должна поднять цену, узнав, что покупательница сделает из нее маску, а не салат. А как же полезность изменилась, значит, изменилась стоимость, поэтому надо продавать как косметику, а не как овощ. Вы постоянно ссылаетесь на классиков, но оглядитесь вокруг - и ваши кумиры падут, весенние сосульки. Вульгарная или элитная, назовите как хотите, но теория нужна, чтобы объяснить текущие и прогнозировать будущие реальные события - это цель познания. А у вас смысл познания заключается в обсасывании химерических бредней засветившихся в истории фантазеров. Вашей политэкономии больше ста лет, а что она дала? Что прояснила в реальной экономической жизни? Одна пустопорожняя спевдотеоретическая болтовня и охи-ахи по поводу невесть откуда свалившихся реальных кризисов.

System писал(а):


Вообще, когда я такое читаю, то с трудом сдерживаю себя от нецензурных выражений. Вы совершенно не понимаете двойственного характера труда, а спорить с такими людьми — разве что заново переписать «Капитал».

По поводу «парадигмы» Лебедева. Открываем его 57-страничное произведение Лебедев В.Н. О некоторых (неизвестных) основах политэкономического (!) процесса (междисциплинарный подход) / В. Н. Лебедев. — СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2010. — 57 с.
Ну и что ж он такого неизвестного открыл в этом псевдонаучном опусе?

Лебедев пишет:

Столетия и более, многие думали и размышляли на тему, что же лежит в основе и является сутью, определяющих количественные параметры товарообмена или купли-продажи товара. Некоторым пришла мысль, что в основе и сутью этих процессов является некое универсальное свойство товаров, обмениваемых или покупаемых, и это универсальное свойство товаров, назвали понятием – стоимость (не путать с синонимом понятию – цена) или понятием стоимость–ценность (СЦ).

Представьте себе, некоторым — А. Смиту, Д. Риккардо и К. Марксу — этим признанным гениям человечества — пришла в голову некая мысль. Но вот явился миру Лебедев, который даже не познакомился с работами Сэя и других, как их называл Маркс, пустоголовых, и надавал этим гениям по одному месту. (Если бы Лебедев прочитал хотя бы Сэя, то он вынужден был бы убрать из заглавия своего опуса слово «неизвестных». Но в псевдонаучных «трудах» не делают литературных обзоров).

Лебедев пишет:

Обмен эквивалентный в общем случае происходит не только по равенству труда, тем более только лишь абстрактного по ТТС, а происходит он – обмен по равенству комплекса качественных факторов.
Определю указанные факторы, определяющие обмен:
ФТ – факторы труда (например, абстрактный и конкретный труд),
ФП – факторы полезности (определяемые субъективными оценками человеческих потребностей, в том числе ожиданиями будущего поведения цены товара),
ФД – другие факторы, к примеру, влияние законов государства (например, аренда, налоги), учет имеющегося силового и криминального воздействия, и т. п.
Представляется полностью очевидным (кому? — В. К. ), что эквивалентным обменом (в отличии от вышеприведенного определения эквивалентного обмена, согласно ТТС) является любой(! - даже неэквивалентный?) обмен, который реально произошел в практике жизненной действительности, а неэквивалентным обменом определяется и является тот обмен, который мог произойти, но по каким-то причинам не произошел. Этот не произошедший обмен, который мог произойти, но не произошел, потому и является неэквивалентным, всязи с тем что что условия при обмене не были эквивалентными и не соответствовали формуле эквивалентного обмена (2, см ниже), отсюда следует вывод, что произошедших неэквивалентных обменов не существует в принципе(!).

В этих двух цитатах три грамматические ошибки и сплошная логическая ошибка. Ведь Маркс, исследуя реальное капиталистическое производство в ІІІ томе «Капитала», вовсе не утверждал, что эквивалентный обмен происходит на основе ТТС. Обмен происходит на основе цен производства, которые могут быть ниже, выше или равны имманентным издержкам производства товаров, т. е. стоимости. И ничего страшного. А то, что Лебедев открыл фактор полезности, влияющий на цену — так это банально. Это всего лишь констатация действия закона спроса и предложения, влияние которого Маркс детально рассмотрел все в том же в ІІІ томе «Капитала».
Маркс отмечал, например, в «Критике Готской программы», следующее:

«Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое едва только выходит из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из лона которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает – после всех вычетов – обратно от общества ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, представляет собой его индивидуальное количество труда. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя – это отработанная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества справку о том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой справке он получает из общественных запасов предметов потребления такое количество последних, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует товарообмен, в той мере, в какой он является обменом эквивалентным. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничего, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: определенное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.
Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не расходятся друг с другом, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае».
http://perwomai.narod.ru/gp.htm

Обратите внимание на последний абзац. В нем Маркс утверждает, что при обмене товарами, т. е. при капитализме, обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае. Такие люди, как Лебедев, никогда не поймут то, о чем написал Карл Маркс. Не дано!

С уважением,
В. Калюжный

Уважаемый Ин-сен!
Последним своим сообщением Вы меня разочаровали. Ну не с чем даже поспорить на научную тему.

Я почему-то думал, что эта фраза принадлежит мольеровскому Журдену, пораженному открытием, что он всю жизнь говорил прозой.
Однако я могу согласиться с тем, что и в политэкономии есть свои Недоросли, которые не хотят ничему учиться, а хотят жениться.

С уважением,
В.К.