С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 9:52 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср сен 07, 2011 3:57 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Я рад вашему возвращению на форум, так как именно вы тот оппонент, с которым приятно спорить. Вместе с тем я давно заметил, что вы болезненно реагируете на научную критику. А Маркс ведь писал: «Я буду рад всякому суждению научной критики» [т.23, с.11].
Одно из двух: или вы не Маркс, или моя критика вашего произведения не научна.
Что касается моего критического замечания
Цитата:
Начну с того, что в табл. 1 написано С = C1 + C2 + C3.
Там же фигурирует показатель β(С – С1) = V1 и т.п. Конечно же это опечатка, так как Григорий одной буквой С обозначил две разные величины — общую стоимость постоянного капитала и себестоимость производства товара, причем без индексации. Что может получиться из такой «математики» в дальнейших преобразованиях — одному богу известно.

то оно действительно ошибочно, так как я не учел, что речь идет о ПРОСТОМ воспроизводстве. Каюсь, поспешил, так как 23 августа в Харькове все отмечали День города и я очень даже торопился.

Однако я видимо никогда не пойму, зачем вместо V1 записывать β(С – С1) = V1, вместо V2 записывать β(V – С2) = V2 и вместо V3 записывать β(M – С3) = V3, а затем величины V1, V2 и V3 называть в табл. 1 предметами потребления. Если мы возьмем некоторую часть присоединенного труда любого подразделения, то она никак не может чудесным образом превратиться в товары, даже товары, потребляемые подразделениями после совершения актов обмена (labor commanded). Сначала агенты подразделений (капиталисты и рабочие) получают доходы, пропорциональные или не пропорциональные их труду и лишь только затем эти доходы расходуются на товары подразделений.
Если уж хотелось изобразить товары, то необходимо было брать соответствующие количества как произведение доли агента на общее количество товара: С1 = α1W1; V1 = α2W2; M1 = α3W3 и т.д.

Вот подобные манипуляции с формулами и приводят Григория к ошибочным выводам.
Он пишет:
Изображение

Итак, Григорий утверждает, что производители второго сектора (см. табл. ІІ) для продолжения процесса производства должны закупить средства производства на сумму 128 денежных единиц, но капиталисты первого сектора готовы продать им свою продукцию (средства производства) лишь на ту сумму, которая им нужна для оплаты рабочей силы, то есть на сумму в 96 денежных единиц. Спрос и предложение не сбалансированы.

Но капиталистов первого сектора вовсе не интересует вопрос о том, сколько они готовы кому продать своей продукции. Существует платежеспособный спрос на продукцию первого сектора, который они с удовольствием удовлетворяют, а именно:

C1 + C2 + C3 = W1,
288 + 128 + 64 = 480

Удовлетворив этот спрос, капиталисты первого сектора получают выручку W1, которая распределяется следующим образом:
W1 = C1 + V1 +M1,
480 = 288 + 96 + 96.

Как видим, капиталисты первого сектора продают второму сектору продукцию стоимостью 128 ед., а не 96 ед., как думает Григорий. При этом спрос и предложение по продукции первого сектора сбалансированы, и у капиталистов есть средства, чтобы вновь нанять рабочих на сумму V1 = 96, чтобы они как миленькие вновь вкалывали круглый год.
Аналогичные балансовые уравнения соблюдаются для всех секторов экономики при простом воспроизводстве:
V1 + V2 + V3 = W2 = C2 + V2 + M2
M1 + M2 + M3 = W3 = C3 + V3 + M3

Итак, утверждение Григория, что в таблицах Тугана-Борткевича спрос и предложение не сбалансированы, является ошибочным. Следовательно, и вся статья «РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ ТРАНСФОРМИРОВАНИЯ СТОИМОСТЕЙ В ЦЕНЫ ПРОИЗВОДСТВА В МОДЕЛИ ПРОСТОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА С ТРЕМЯ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМИ» является ошибочной.

Ну а с испанцем вы конечно, уважаемый Григорий Сергеевич, можете поспорить. Уверяю вас, что в его статье перепев давно опубликованных Борткевичем статей, и ничего нового. И вообще мне не нравится ваша ориентация на Запад и их терминологию. До добра это не доведет, а вот до полного бреда — безусловно.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Ср сен 07, 2011 5:10 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср сен 07, 2011 5:00 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ДОТРАНСФОРМИРОВАЛИСЬ

Григорий Сергеевич писал(а):
Насколько я понял, Вы рассматриваете 1) проблему исторического трансформирования, 2) рассматриваете равновесное состояние и 3) берёте позднейшую модификацию постановки задачи.


Я рассматриваю числовой пример Маркса из 9-ой главы третьего тома «Капитала» и расширяю этот пример в соответствии со следующим указанием Маркса:
      "Обмен товаров по их стоимостям или приблизительно по их стоимостям требует поэтому гораздо более низкой ступени, чем обмен по ценам производства, для которого необходима определенно высокая степень капиталистического развития.
      Каким бы образом ни устанавливались и ни регулировались первоначально цены различных товаров по отношению друг к Другу, движение их подчиняется закону стоимости. Когда уменьшается рабочее время, необходимое для производства товара, падают и цены; когда оно увеличивается, повышаются при прочих равных условиях и цены.
      Таким образом, независимо от подчинения цен и их движения закону стоимости, будет совершенно правильно рассматривать стоимости товаров не только теоретически, но и исторически как prius (— предшествующее. Ред.) цен производства. Это относится к таким общественным условиям, когда работнику принадлежат средства производства; таково положение, как в старом, так и в современном мире, крестьянина, живущего собственным трудом и владеющего землей, и ремесленника. Это согласуется и с тем высказанным нами ранее мнением27), что развитие продуктов в товары возникает вследствие обмена между различными общинами, а не между членами одной и той же общины59. Сказанное относится как к этому первобытному состоянию, так и к позднейшим общественным отношениям, основанным на рабстве и крепостничестве, а также к цеховой организации ремесла, пока средства производства, закрепленные в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны или коммунистические общины».
      т.25, ч.1, с.193-194.
Специально для вас, уважаемый Григорий, я выделил крупным шрифтом мысль Маркса, дающую указание на то, что он рассматривает независимые сферы производства, когда средства производства, закрепленные в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны.

Далее вам советую проштудировать работу Энгельса «Закон стоимости и норма прибыли», помещенную в конце третьего тома «Капитала».

Григорий Сергеевич писал(а):
Из этого затруднения можно было бы выкрутиться, сказав, что в разных «сферах» наборы применяемых "средств и предметов труда" были разные и поэтому нормы прибыли в производстве предметов и средств труда в них отличаются. Но тогда всё это надо показать – у Вас этого нет.


Достаточно внимательный исследователь может придти к выводу, что в разных «сферах» наборы применяемых "средств и предметов труда" разные, элементарно измерив органическое строение примененного капитала. Но для этого, конечно, надо уметь измерять это строение.

Григорий Сергеевич писал(а):
ВЫВОД. Предложенная Валерием схема трансформирования (Таблицы 1 - 4), основанная на придуманной им концепции «сфер производства» как своего рода малых экономик в экономике логически несостоятельна и противоречит историческим данным.


Вы явно не читали работу Энгельса «Закон стоимости и норма прибыли», помещенную в конце третьего тома «Капитала». Там все разъяснено. В крайнем случае, я понял. А вы?

Григорий Сергеевич писал(а):
В своём численном примере со сферами производства, поясняя его, в главе 9 том 3 Маркс пишет:
Цитата:
Общая сумма капиталов, вложенных в пять сфер, = 500; общая сумма произведённой ими прибавочной стоимости = 110; общая стоимость произведённых ими товаров = 610. Рассмотрим 500 как единый капитал, по отношению к которому капиталы I–V являются только отдельными частями (как, например, это имеет место на хлопчатобумажной фабрике, в различных отделах которой — кардном, приготовительном, прядильном, ткацком — существует различное отношение между постоянным и переменным капиталом и среднее отношение для всей фабрики получается только путём вычисления).


Маркс сравнивает свой численный пример, которым он иллюстрирует процесс трансформирования, с фабрикой, в которой конечный продукт является результатом нескольких этапов производства. Как ещё можно толковать это сравнение, кроме как сопоставив первую сферу с кардонным производством, вторую – с приготовительным, третью – с прядильным, четвёртую – с ткацким… Уже отсюда ясно, что сферы производства могут производить как средства производства так и конечный продукт – это ясно из сравнения, которое приводит Маркс. Ну никаким боком тут не влезает Ваша идея представить «сферы производства» в виде своего рода экономик в экономике.

Вы пишите:
Цитата:
Да в модели Маркса просто еще нет никаких входов, имея в виду, что он рассматривает независимые сферы производства!

Маркс проводил различие между категориями «первоначально различные, но не зависимые друг от друга сферы производства» и «более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства». Он писал:

«С другой стороны, как я уже отметил раньше, обмен продуктами возникает в тех пунктах, где приходят в соприкосновение различные семьи, роды, общины, потому что в начале человеческой культуры не отдельные индивидуумы, а семьи, роды и т. д. вступают между собой в сношения как самостоятельные единицы. Различные общины находят различные средства производства и различные жизненные средства среди окружающей их природы. Они различаются поэтому между собой по способу производства, образу жизни и производимым продуктам. Это — те естественно выросшие различия, которые при соприкосновении общин вызывают взаимный обмен продуктами, а следовательно, постепенное превращение этих продуктов в товары. Обмен не создает различия между сферами производства, но устанавливает связь между сферами, уже различными, и превращает их в более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства. Здесь общественное разделение труда возникает посредством обмена между первоначально различными, но не зависимыми друг от друга сферами производства».

Маркс заимствовал у Риккардо аналитический подход, когда производство средств производства рассматривается как внутрисферное, следовательно, по средствам производства «входа» нет, а есть только «выход» собственно по любому виду товара.


Ну как же «нет входов», если в Марксовом пояснении выше продукт кардонного производства (сфера 1) входит для дальнейшей обработки в приготовительное производство (сфера 2), продукт которой в свою очередь входит в прядильное производство (сфера 3) и т.д.


Во-первых, не кардонного, а кардного. Но это чепуха. Главное, чего вы, Григорий, не понимаете, так это то, что Маркс привел пример хлопчатобумажной фабрики для иллюстрации процесса распределения общей прибыли пропорционально примененному капиталу, а вовсе не для того, чтобы объяснить что во что входит.
Кстати, Борткевич пытался «подправить» таблицу Маркса, выделив из пяти капиталов производство средств производства в двух сферах производства. Если бы там были «входы», то Маркс привел бы схему воспроизводства, как это сделал Туган-Барановский, а не независимые сферы производства пяти товаров. При этом обратите внимание на то, что Маркс рассматривает равновеликие капиталы по 100 единиц.

Короче, не получилось у вас критики моих таблиц, уважаемый Григорий. Скорее всего, это реакция на мои замечания, которые вы назвали пренебрежительно «рецензия» Валерия. Вместо того, чтобы радоваться всякому суждению научной критики, вы начинаете целую атаку на таблицы, помещенные как информация к размышлению.
Если вы хотите настоящую разгромную рецензию на вашу статью, то вы ее получите. Но при условии, если вы ее разместите в списке своих публикаций на форуме.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср сен 07, 2011 10:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):

Статья требует определённого мыслительного труда. Хотя я сохранил основную логическую канву выкладок, все выкладки естественно я поместить не мог. Но если Вы позиционируете себя как специалиста в области решения трансформационной проблемы – Вы должны уметь воспроизвести все результаты самостоятельно. А Вы вместо этого пишете полный бред – уж извините за прямоту. Надо серьёзно относиться к работе, Валерий, а не скакать по верхам, позорясь перед публикой подобными «критиками».

Вы пишите:

Цитата:
А между тем с позиций теории воспроизводства Маркса преобразования Борткевича безупречны.


Как показано в статье и ещё раз кратко объясняется выше в этом сообщении – «преобразования Борткевича» вовсе не безупречны с позиций теории воспроизводства Маркса. В теории воспроизводства Маркса выполняются условия баланса, которые могут и не выполняться у Борткевича. Ведь Борткевич рассматривает модель, в которой капиталисты потребляют лишь роскошь – но в этом случае должны выполняться правила баланса (102) – (105), а у Борткевича эти правила могут нарушаться.

Есть очень веские причины для выполнения правил баланса – об этом я напишу потом. Дело не только в том, что анализ простого воспроизводства Маркса приводит к этим условиям баланса. Если бы можно было что-то доказывать посредством ссылок на авторитет Маркса – наука стала бы излишня. Но Маркс и в этом пункте оказался прав, хотя и не привёл подробности, почему именно должно быть так, а не иначе. К сожалению, при подготовке этой статьи я упустил этот момент – логическое обоснование введённых Марксом условий баланса, но надеюсь в следующей статье раскрыть этот пункт подробно.


Изображение

Но в этом случае вовсе не требуется трансформировать стоимости в цены производства, так как по всем секторам производства стоимости изначально совпадают с ценами производства.

Весь этот ляпсус произошел в связи с тем, что Григорий некритически воспользовался схемой простого воспроизводства Маркса из 20-ой главы второго тома «Капитала».


Изображение

Невооруженным глазом видно, что органическое строение капитала в данном примере Маркса одно и то же в первом и втором подразделениях общественного производства. И нет ничего удивительного в том, что так называемые балансовые условия Григория выполняются.
На как только мы начинаем исследовать случай с неодинаковым органическом строением капитала, условия Григория летят вверх тормашками, что и так понятно.
Это показано выше для схемы Тугана-Борткевича.

Итак, продемонстрировано, то что я писал по поводу содержания статьи Григория — не такой уж и полный бред. Бред надо искать в другом месте.
Маркс сыграл невольную шутку с Григорием, да и аналитика у Григория Сергеевича оказалась слабенькой.
Он всего лишь продемонстрировал тривиальный случай, упомянутый, например, Марком Блаугом, когда «органическое строение капитала одинаково во всех трех отраслях». Но в математической упаковке и в теории. При рассмотрении же числовых примеров Григорий исследует случай, когда органическое строение одно и то же во втором и третьем секторах. Но это неправдоподобное предположение и оно носит искусственный характер. Туган-Барановский в своей схеме это учитывает, и принимает самым низким органическое строение в третьем секторе - производстве предметов потребления капиталистов (предметов роскоши). Кстати, в приложениях Григорий переворачивает коэффициент k.
Разумеется, анализ работы Григория будет продолжен. Предварительный вывод таков: Григорий трансформирует стоимости в цены производства в предварительно сконструированных, "заряженных" схемах простого воспроизводства, где выбраны искусственные пропорции между параметрами, что чем-то напоминает подход Суизи. Но это еще не наука.
И действительно, беглый анализ показал, что в числовом примере, который размещен в Exel на листе SP, принято равное органическое строение по экономике в целом и в третьем секторе C/V = 0,667.
Марк Блауг писал по этому поводу: "Очевидно, что, если бы мы имели отрасль, где строение капитала было бы равным среднеобщественному показателю q0, тогда цены действительно совпадали бы с ценностями (стоимостями в этой отрасли - В.К.)". Ай да Григорий! А ведь писал в теоретической части совсем другое! Так, пожалуй, можно "решить" любую проблему.
Мама родная! Сейчас подсчитал среднее органическое строение капитала для первого и второго сектора и оно тоже составляет 0,667!
То есть выполняется формула (23) в полном, так сказать, объеме. Но это же подтасовка, Григорий! Действительно постоянно должен греметь гром и сверкать молния, чтобы такие соотношения оргстроений выполнялись на практике.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт сен 08, 2011 3:48 am 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Вт сен 06, 2011 10:42 am
Сообщения: 16
Откуда: Казахстан
Согласен с Валерием.
------------
(Вообще-то, я предлагаю понятие "ЗАКОН стоимости" заменить на "ПРАВИЛО выведения стоимости" марксизма и потому, что "закон" не приемлет исключений и всякий "закон" ограничен положением: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах, но в разное время являет себя одним и тем же". Тогда как для понятия "правило" нет надобности в таком ограничении.)
--------------------
В формуле стоимости К. Маркса:
W = C + v + m,
все её составляющие имеют одну и ту же ед. измерения - "чел.час", т.е. (W, C, v, m) выражены в часах рабочего времени.
С - это затраты рабочего времени на создание производственных фондов (прошлый труд),
(v + m) - текущие затраты р.в., преобразующие природные ресурсы (мат. тела) в потребительскую стоимость (в предметы потребления, употребления и использования),
m - рабочее время присваиваемое собственником.
У Маркса в "Капитале" вообще и нигде нет преобразований рабочего времени в денежную форму (т.е. нет "трансформации" в цену).
Именно поэтому он всегда употреблял "положим" (т.е. допустим) если ему было необходимо продемонстрировать справедливость своих алгебраических формул на конкретных примерах.

И во всех своих рассуждения о "стоимости" Маркс имел в виду только "затраты рабочего времени".

Там нет и не могло быть стоимости, выраженной в деньгах и потому, что в его время тарифная сетка только-только начала формироваться и этому помогал рынок. Именно на рынке и по неявному требованию эквивалентного обмена, с учётом органического строения капитала, практикой рыночного обмена и из глубин этого товарного обращения возникла, эта самая, тарифная сетка, которая впервые была формально представлена на заводах Г. Форда.
А уже в дальнейшем, развивая эту идею Г.Форда, экономисты через нормирование видов работ вышли на "Тарифно-квалификационный справочник", который и стал источником перевода раб.часа в деньги.

Не было ТКС во времена Маркса, - в его время только начал формироваться отраслевой способ хозяйствования и зарождались межотраслевые производственные отношения, а необходимость в ТКС витала в воздухе в форме ИДЕИ.

И именно, через ТКС возникла возможность выразить формулу стоимости К. Маркса в денежной форме.
-------------------

--------------------------
Маркс понимал, что арифметические операции (+, - ) можно применять только для одних и тех же ед. изм.
Например.
2 (коровы) + 3 (коровы) = 5 (коров)
И эти операции теряют всякий смысл если их применять для разнородных величин. Например.
2 (коровы) + 3 (гвоздя) - 4 (подковы) = ?.
И поэтому в формуле
W = C + v + m,
величины (C , v, m) - могут быть только однородными.
И во всех своих рассуждениях о стоимости эту единицу измерения он называл затратами рабочего времени (чел.час).
А, следовательно, ед. изм. (C , v, m) может быть только чел.час.
Тогда и стоимость (W) не может иметь другой ед.изм. кроме как (чел.час).
-------------------------
А теперь попробуйте преобразовать (чел. час), ну, допустим, в ф. ст.
И при этом учесть, что в создании "С" (т.е. в продукте прошлого труда) принимали участие не только рабочие различных профессий, но и различной квалификации.

И к тому же.
Маркс утверждал, что продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них труда… Правда, он при этом уточнял, что этот «труд» не конкретный, а абстрактный.
Т.е., формула обмена определена как: "Продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них абстрактного труда".
Так вопрос: В каких ед. изм. измеряется это "количество овеществленного в них абстрактного труда"? - Если у Маркса нет нигде в "Капитале" действительно способа преобразования (чел. часа) в ф. ст., или там в шиллинги.
Ведь для такого преобразования необходима бинарная таблица:
1 раб.час (каменщика) - х1 в (шил.)
1 раб.час (плотника) - х2 в (шил.)
1 раб.час (кузнеца) - х3 в (шил.)
.............
И т.д.
Т.е. для такого преобразование необходима некоторая величина размерностью (шил./ раб.ч.)
------------------
И имейте в виду, что формула стоимости:
W = C + v + m,
не нуждается в "развитии" - её надо правильно понимать и правильно применять.


Последний раз редактировалось Иноземцев Вс сен 11, 2011 4:07 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт сен 08, 2011 4:20 am 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Вт сен 06, 2011 10:42 am
Сообщения: 16
Откуда: Казахстан
Добавка.
---------------
А "экономистам" от математики, в своих рассуждениях о стоимости, всегда надо иметь в виду:
- о бинарных таблицах соответствия неоднородностей, вводимых по надобности и по собственной воле;
- и о рекурсии.
И о том, что нет смысла в поиске "симбиоза" "Капитала" и "Экономикс".
Ибо, Экономика - есть материальное воплощение человеческого Духа.


Последний раз редактировалось Иноземцев Пт сен 09, 2011 4:28 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт сен 08, 2011 2:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Иноземцев писал(а):
--------------------
В формуле стоимости К. Маркса:
W = C + v + m,
все её составляющие имеют одну и ту же ед. измерения - "чел.час", т.е. (W, C, v, m) выражены в часах рабочего времени.
С - это затраты рабочего времени на создание производственных фондов (прошлый труд),
v - текущие затраты р.в., преобразующие природные ресурсы (мат. тела) в потребительскую стоимость (в предметы потребления, употребления и использования),
m - рабочее время присваиваемое собственником.
У Маркса в "Капитале" вообще и нигде нет преобразований рабочего времени в денежную форму (т.е. нет "трансформации" в цену).
Именно поэтому он всегда употреблял "положим" (т.е. допустим) если ему было необходимо продемонстрировать справедливость своих алгебраических формул на конкретных примерах.

И во всех своих рассуждения о "стоимости" Маркс имел в виду только "затраты рабочего времени".

Там нет и не могло быть стоимости, выраженной в деньгах и потому, что в его время тарифная сетка только-только начала начала формироваться и этому помогал рынок.


В связи с дискуссией с Григорием я вчера смотрел второй том «Капитала», так вот там написано:
«Итак, в подразделении I капиталист, рассматриваемый как совокупный капиталист, уплатил рабочим 1000 ф. ст. (я говорю «фунтов стерлингов» только для того, чтобы отметить, что это — стоимость в денежной форме) = 1000v за ту часть стоимости продукта подразделения I, которая уже существует в виде v, т. е. в виде произведенных рабочими средств производства».
Т.24, с.449.

«Каждый знает — если он даже ничего более не знает, — что товары обладают общей им всем формой стоимости, резко контрастирующей с пестрыми натуральными формами их потребительных стоимостей, а именно: обладают денежной формой стоимости. Нам предстоит здесь совершить то, чего буржуазная политическая экономия даже и не пыталась сделать, — именно показать происхождение этой денежной формы, т. е. проследить развитие выражения стоимости, заключающегося в стоимостном отношении товаров, от простейшего, едва заметного образа и вплоть до ослепительной денежной формы. Вместе с тем исчезнет и загадочность денег».
Т.23, с.57.
«… Лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей. Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте. Когда я говорю: сюртук, сапог и т. д. относятся к холсту как всеобщему воплощению абстрактно человеческого труда, то нелепость этого выражения бьет в глаза. Но когда производители сюртуков, сапог и т. п. сопоставляют эти товары с холстом или — что не изменяет дела — с золотом и серебром как всеобщим эквивалентом, то отношение их частных работ к совокупному общественному труду представляется им именно в этой нелепой форме.
Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства — товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, — все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства».
Т.23, с.86.
«Выражение стоимости товара в золоте: х товара А = у денежного товара, есть денежная форма товара, или его цена. Теперь достаточно только одного уравнения: 1 тонна железа = 2 унциям золота, чтобы представить стоимость железа в общественно значимой форме».
Т.23, с.105.
«Как мера стоимостей и как масштаб цен деньги выполняют две совершенно различные функции. Мерой стоимостей они являются как общественное воплощение человеческого труда, масштабом цен — как фиксированный вес металла. Как мера стоимости они служат для того, чтобы превращать стоимости бесконечно разнообразных товаров в цены, в мысленно представляемые количества золота; как масштаб цен они измеряют эти количества золота. Мерой стоимостей измеряются товары как стоимости; напротив, масштаб цен измеряет различные количества золота данным его количеством, а не стоимость данного количества золота весом других его количеств».
Т.23, с.108.

Я думаю, что с учетом вышеизложенного вы сами способны несколько скорректировать ваши рассуждения.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт сен 08, 2011 5:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий Васильевич! Если Вам не трудно, прокомментируйте, пожалуйста, предложение Дозора , которое он сделал по поводу диссертации Бойко
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=76 ... 4a#p762305
С уважением, ИВА.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2011 2:21 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий Васильевич! Если Вам не трудно, прокомментируйте, пожалуйста, предложение Дозора , которое он сделал по поводу диссертации Бойко
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=76 ... 4a#p762305
С уважением, ИВА.

Дело сделано. Дозор запутался. Ему стало жалко Бойко. Но, как говорят, Платон мне друг, а истина дороже.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2011 11:24 am 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Вт сен 06, 2011 10:42 am
Сообщения: 16
Откуда: Казахстан
Уважаемый Валерий, золото не деньги, а тот же товар пусть и универсальный.
Деньги - это клочок раскрашенной бумажки, на который можно купит и золото.
Ведь, с одной стороны материальные и духовные потребительские ценности, а с другой - раскрашенная бумага (деньги).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2011 3:57 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Иноземцев писал(а):
Уважаемый Валерий, золото не деньги, а тот же товар пусть и универсальный.
Деньги - это клочок раскрашенной бумажки, на который можно купит и золото.
Ведь, с одной стороны материальные и духовные потребительские ценности, а с другой - раскрашенная бумага (деньги).


Чтобы получить раскрашенную бумагу (фидуциарные деньги), надо основательно их отработать или жульнически-институциональным путем заработать (получить чистую прибыль).
Если вы сами раскрасите эту бумагу (не советую это делать), то отсидите положенный срок и без Маркса поймете, что деньги - это личное свободное время.

Если бы вы самому Марксу сказали, что золото - не деньги, то он вызвал бы вас на дуэль. Да и сами посмотрите на динамику мировой цены на золото.

Это только американцы внушили всему миру, что золото - не деньги, а вот их бумажный доллар - это деньги. Но "стоимость" этой бумаги, на которую и живут америкосы, залезая во внешние долги, подтверждается всей мощью вооруженных сил США и их "союзников".

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт сен 13, 2011 1:18 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн апр 04, 2011 12:56 am
Сообщения: 167
Откуда: Россия
Иноземцев писал(а):
Согласен с Валерием.
------------
(Вообще-то, я предлагаю понятие "ЗАКОН стоимости" заменить на "ПРАВИЛО выведения стоимости" марксизма и потому, что "закон" не приемлет исключений и всякий "закон" ограничен положением: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах, но в разное время являет себя одним и тем же". Тогда как для понятия "правило" нет надобности в таком ограничении.)


Если сделать такую замену, то никакой теории капитализма, как цельной, объективной экономической системы, действующей независимо от субъективных оценок и суждений людей, как это описывает в своем Капитале, Маркс, не может быть.
Все претензии Маркса на разработку объективно действующей системы капитализма базируются на законе стоимости. Ликвидируя этот закон, Вы ликвидируете и всю его экономическую систему капитализма. Но такая ликвидация теоретического, экономического опуса Маркса под названием Капитал, напрашивается сама собой и не только по приведенному вашему основанию.


Иноземцев писал(а):
В формуле стоимости К. Маркса:
W = C + v + m,
все её составляющие имеют одну и ту же ед. измерения - "чел.час", т.е. (W, C, v, m) выражены в часах рабочего времени.

В чел. часах измеряется конкретный труд, результатами которого являются потребительные стоимости. В формуле присутствуют составные элементы меновой стоимости, которую Маркс никак не определяет. Это понятие не имеет объекта в материальном мире ему соответствующего. Единицу измерения могут иметь только материальные объекты - явления материального мира.
Абстракции не отражающие явлений материального мира не могут быть измерены. Поэтому теория Маркса изначально по своей исходной, основополагающей гипотезе является антинаучной теорией. Этого не могут понимать только люди с поврежденным, преступной, антинаучной, марксистской идеологией, мозгом.

Иноземцев писал(а):
Тогда и стоимость (W) не может иметь другой ед.изм. кроме как (чел.час).

Ну как же не могут иметь? В реальной ЭСО все они имеют денежные единицы измерения.


Иноземцев писал(а):
Добавка.
---------------
А "экономистам" от математики, в своих рассуждениях о стоимости, всегда надо иметь в виду:
- о бинарных таблицах соответствия неоднородностей, вводимых по надобности и по собственной воле;
- и о рекурсии.
И о том, что нет смысла в поиске "симбиоза" "Капитала" и "Экономикс".
Ибо, Экономика - есть материальное воплощение человеческого Духа.

Для создании теории адекватной ЭСО нет необходимости вообще знать Капитал Маркса. Этот антинаучный труд задержал развитие макроэкономической науки в России на сто лет. И сейчас отнимает огромное количество времени у многих людей, которые не могут освободиться от марксистских идеологических догм.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт сен 13, 2011 2:52 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Vladimir_br писал(а):
Для создании теории адекватной ЭСО нет необходимости вообще знать Капитал Маркса. Этот антинаучный труд задержал развитие макроэкономической науки в России на сто лет. И сейчас отнимает огромное количество времени у многих людей, которые не могут освободиться от марксистских идеологических догм.


Гитлер сжигал "Капитал" на кострах. Если вы читали "Майн Кампф", то скажите, Гитлер был умнее Маркса или нет. Второй вопрос: Брезгин умнее Маркса или нет? Наконец, кто из вас троих умнее?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт сен 15, 2011 5:11 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Не знаю пока, когда у меня появится возможность разместить на Форуме мои ответы на Ваши критические замечания по поводу моей статьи. Интернет настолько плох здесь, что я могу лишь читать Ваши «громы и молнии», а отвечать пока не могу (08 сентября 2011).

Я буду по мере появления Ваших «молний», давать к ним свои комментарии, а когда у меня появится возможность, размещу все эти комментарии на Форуме.

КОММЕНТАРИЙ №1
(на первое сообщение Валерия от 07.09.2011. Время – 3.57)

Вы пишите:
Цитата:
Здравствуйте, уважаемый Григорий!
Я рад вашему возвращению на форум, так как именно вы тот оппонент, с которым приятно спорить. Вместе с тем я давно заметил, что вы болезненно реагируете на научную критику. А Маркс ведь писал: «Я буду рад всякому суждению научной критики» [т.23, с.11].
Одно из двух: или вы не Маркс, или моя критика вашего произведения не научна.


На НАУЧНУЮ критику я всегда реагирую нормально и всегда признателен тем, кто укажет мне мои просчёты или ошибки. Но то, что Вы написали в своей «рецензии» от 23 августа 2011, к научной критике нельзя отнести. Да Вы и сами это признаёте, когда пишите:
Что касается моего критического замечания
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Начну с того, что в табл. 1 написано С = C1 + C2 + C3.
Там же фигурирует показатель β(С – С1) = V1 и т.п. Конечно же это опечатка, так как Григорий одной буквой С обозначил две разные величины — общую стоимость постоянного капитала и себестоимость производства товара, причем без индексации. Что может получиться из такой «математики» в дальнейших преобразованиях — одному богу известно.


то оно (цитируемое выше Ваше рассуждение – Г.) действительно ошибочно, так как я не учел, что речь идет о ПРОСТОМ воспроизводстве. Каюсь, поспешил, так как 23 августа в Харькове все отмечали День города и я очень даже торопился.


Смешное «объяснение» - как у школьника: «загулял маленько, праздник был, вот и написал первое, что в голову взбрело». Несерьёзно это.
Кто ж Вам мешал потом (после того как погуляли и повеселились) вернуться к своему сообщению и трезвым взглядом ещё раз просмотреть его и исправить? Между 23 августа и 06 сентября (мой ответ на Вашу «рецензию») прошло целых ДВЕ НЕДЕЛИ!!! И за эти две недели, зная, что свою «рецензию» вы настрочили в праздничном настроении, Вы даже не удосужились её пересмотреть и вовремя поправить. Это о многом говорит.

Как понимать Вашу фразу:
Цитата:
Одно из двух: или вы не Маркс, или моя критика вашего произведения не научна.


Почему «или-или»? Я – не Маркс, а Ваша «критика» от 23 августа действительно не научна.
Дальше Вы пишите:
Цитата:
Однако я видимо никогда не пойму, зачем вместо V1 записывать β(С – С1) = V1, вместо V2 записывать β(V – С2) = V2 и вместо V3 записывать β(M – С3) = V3, а затем величины V1, V2 и V3 называть в табл. 1 предметами потребления. Если мы возьмем некоторую часть присоединенного труда любого подразделения, то она никак не может чудесным образом превратиться в товары, даже товары, потребляемые подразделениями после совершения актов обмена (labor commanded). Сначала агенты подразделений (капиталисты и рабочие) получают доходы, пропорциональные или не пропорциональные их труду и лишь только затем эти доходы расходуются на товары подразделений.


Весьма печально, что не понимаете. Какую информацию несут в себе обозначения V1, V2 и V3? Только ту, что речь идёт о стоимости рабочей силы в разных подразделениях. Обозначения же, которые я применяю в этом месте, фиксируют сразу несколько важных пунктов: 1) что именно производит каждое подразделение, 2) что в таблице рассматривается простое воспроизводство и 3) что норма прибавочной стоимости одинакова во всех подразделениях. Такие обозначения более информативны для аналитического исследования задачи – неужели это непонятно? С самого начала – уже в самой форме записи - фиксируются важные пункты стоимостной структуры экономики.

Далее, судя по второй часть этого Вашего текста, Вы не понимаете смысл Таблицы 1. Символами V1, V2 и V3 в ней обозначена стоимость предметов потребления, потребляемых в каждом подразделении – верхняя часть Таблицы 1. «Необходимый труд» обозначен тем же символом, но с «крышечками» над буквами – нижняя часть Таблицы 1. Нижняя часть Таблицы 1 показывает деление овеществлённого труда на три составляющие, верхняя часть Таблицы 1 показывает структуру входящих потоков, которые поступают в каждое подразделение после реализации продукции. Эти входящие потоки тоже состоят из трёх частей: средства производства, предметы потребления рабочих и предметы роскоши капиталистов. Чуть дальше я доказываю (формулы (1) – (3)), что V1, V2 и V3 без «крышечки» равны V1, V2 и V3 с «крышечкой». То есть выполняется цепочка равенств:
Необходимый труд = стоимость рабочей силы = стоимость предметов потребления рабочих.

Что Вы даже здесь, в самом начале статьи, толком не разобрались – видно из Вашего «совета»:

Цитата:
Если уж хотелось изобразить товары, то необходимо было брать соответствующие количества как произведение доли агента на общее количество товара: С1 = α1W1; V1 = α2W2; M1 = α3W3 и т.д.


Что ещё за «доля агента»? Агентов-то два (рабочие и капиталисты), а видов товаров три: средства производства, предметы потребления и роскошь.

Дальше Вы опять возвращаетесь к критике условий баланса, которые введены в статье (и следуют из анализа простого воспроизводства Маркса), и пытаетесь их опровергнуть. Почему бы Вам не обратиться к первоисточнику и не опровергнуть самого Маркса? Ведь не я же эти условия придумал, а Маркс - почему-то он считал, что они должны обязательно выполняться. Вот Вам задачка – почему Маркс так считал? Ответа на этот вопрос в статье нет, но он встречается у Маркса, если внимательно читать соответствующие места, и Вы, как большой знаток Маркса, я думаю, сможете ответить, почему Маркс постулировал именно такие условия баланса для простого воспроизводства.

Вы берёте Таблицы I и II, которые рассмотрены в статье Борткевича и цитированы в моей статье, и «разносите в пух» эти условия баланса Маркса (бедный Мавр!). Вы пишите:
Изображение
Цитата:
Итак, Григорий утверждает, что производители второго сектора (см. табл. ІІ) для продолжения процесса производства должны закупить средства производства на сумму 128 денежных единиц, но капиталисты первого сектора готовы продать им свою продукцию (средства производства) лишь на ту сумму, которая им нужна для оплаты рабочей силы, то есть на сумму в 96 денежных единиц. Спрос и предложение не сбалансированы.

Но капиталистов первого сектора вовсе не интересует вопрос о том, сколько они готовы кому продать своей продукции. Существует платежеспособный спрос на продукцию первого сектора, который они с удовольствием удовлетворяют, а именно:

C1 + C2 + C3 = W1,
288 + 128 + 64 = 480

Удовлетворив этот спрос, капиталисты первого сектора получают выручку W1, которая распределяется следующим образом:
W1 = C1 + V1 +M1,
480 = 288 + 96 + 96.

Как видим, капиталисты первого сектора продают второму сектору продукцию стоимостью 128 ед., а не 96 ед., как думает Григорий. При этом спрос и предложение по продукции первого сектора сбалансированы, и у капиталистов есть средства, чтобы вновь нанять рабочих на сумму V1 = 96, чтобы они как миленькие вновь вкалывали круглый год.
Аналогичные балансовые уравнения соблюдаются для всех секторов экономики при простом воспроизводстве:
V1 + V2 + V3 = W2 = C2 + V2 + M2
M1 + M2 + M3 = W3 = C3 + V3 + M3

Итак, утверждение Григория, что в таблицах Тугана-Борткевича спрос и предложение не сбалансированы, является ошибочным. Следовательно, и вся статья «РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ ТРАНСФОРМИРОВАНИЯ СТОИМОСТЕЙ В ЦЕНЫ ПРОИЗВОДСТВА В МОДЕЛИ ПРОСТОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА С ТРЕМЯ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМИ» является ошибочной.

«Глубина» Вашего понимания меня поражает. Вы повторяете азы анализа простого воспроизводства – пишите тривиальные вещи, типа «Волга впадает в Каспийское море» - кто ж этого не знает? Тривиальными являются следующие условия простого воспроизводства:
УСЛОВИЯ (А).
(А1) С1 + С2 + С3 = С1 + V1 + M1
(А2) V1 + V2 + V3 = C2 + V2 + M2
(А3) M1 + M2 + M3 = C3 + V3 + M3

Но этих трёх тривиальных равенств недостаточно для состояния равновесия в рыночной экономике с простым воспроизводством. И Маркс это понимал. А Борткевич не понимал, и Вы тоже этого не понимаете. Перечитайте ещё раз внимательно второй том «Капитала» - то место, где Маркс анализирует процесс РЕАЛИЗАЦИИ продукции в экономике с простым воспроизводством. Вы забываете одну важную вещь – продукцию надо не просто произвести, но её ещё надо реализовать, и что в рыночной экономике этот процесс реализации имеет свои особенности. Если бы существовало нечто вроде социалистического государства, которое могло бы выкупить весь произведённый продукт, а потом продать его капиталистам в соответствии с их спросом – тогда условий (А) было бы достаточно. Но в рыночной экономике этого нет. Каждое подразделение может покупать продукцию других подразделений лишь исходя из имеющихся денежных средств. А эти денежные средства не берутся из воздуха, а притекают к капиталистам каждого подразделения как оплата за проданную ими продукцию. Стоимостная структура экономики с простым производством, в которой нарушено правило баланса V3 = M2, не может быть устойчивой – подумайте, почему? Такая структура будет меняться, тяготея к истинно равновесной структуре, в которой выполняется условие V3 = M2 (в текущих равновесных ценах, конечно).

Почему при своём анализе реализации общественного продукта (гл.20 второй том) Маркс использует помимо условий (А) ещё и условие (В1):
УСЛОВИЕ (В1).
(В1) V3 = M2

Из условия (В1) для экономики с простым воспроизводством вытекают также и два других условия баланса:
(В2) C2 = V1
(B3) C3 = M1

Разъяснение этого пункта есть у Маркса, и мне следовало бы более подробно раскрыть этот пункт в статье – но я это упустил – это те самые опущенные логические моменты, о которых я писал 22 августа - и я сделаю дополнительные пояснения на этот счёт в статье, посвящённой расширенному воспроизводству. А до этого времени предлагаю Вам самому подумать и догадаться, почему условия баланса (В) должны выполняться в РЫНОЧНОЙ экономике с ПРОСТЫМ воспроизводством.

В качестве подсказки – подумайте над следующим текстом из моей статьи:
Цитата:
Таблица II (Борткевича – Г.) показывает экономику, в которой нарушен процесс простого воспроизводства в модели-1. Если б в какой-то момент реальная экономика имела такую структуру, то уже в следующем периоде эта структура изменилась бы.
Именно для таких – неравновесных структур оказывается возможной ситуация, когда выполнено одно трансформационное правило Маркса, но нарушено другое правило. Борткевич делает отсюда вывод, что трансформационная проблема не имеет решения в общем случае. Однако этот вывод касается тех структур, для которых нарушены условия баланса (102) – (105).


Наконец, Ваш последний «совет», который меня весьма озадачил:
Цитата:
Ну а с испанцем вы конечно, уважаемый Григорий Сергеевич, можете поспорить. Уверяю вас, что в его статье перепев давно опубликованных Борткевичем статей, и ничего нового. И вообще мне не нравится ваша ориентация на Запад и их терминологию. До добра это не доведет, а вот до полного бреда — безусловно.


Вы статью Emilio Díaz Calleja в самом деле прочитали или, как и с моей статьёй, проскакали её по верхам? Я спрашиваю, потому что Вы пишите странные вещи – такое ощущение, что не вникали в текст.

Статья испанского экономиста Emilio Díaz Calleja – результат четырёхлетнего напряжённого труда. Причём статья его - это лишь первая часть. В этой статье автор приводит своё решение проблемы трансформирования и объясняет, в чём были корни ошибочного вывода Борткевича, что проблему нельзя разрешить в общем случае. «Можно» - говорит Emilio Díaz Calleja, если взять модель, которую рассматривал Маркс – в которой доход капиталистов расходуется не только на роскошь, но и на жизненные средства. И дальше даётся математическая формулировка решения и рассмотрены численные примеры, а ещё показано, в чём именно Борткевич ошибался.
Хотя эта работа заслуживает всяческих похвал, к сожалению, автор не учёл одно условие, и поэтому полученное им решение не отражает всех особенностей текущего трансформирования стоимостей в цены производства.

Моё решение учитывает это упущенное в работе Emilio Díaz Calleja условие, и вывод оказывается противоположным – в большинстве случаев проблема текущей трансформации в этой модели не имеет решения. А вот если брать модель, в которой доход капиталистов расходуется лишь на предметы роскоши, - решение есть всегда, если выполнены условия баланса (В). А они обязательно должны выполняться в экономике с равновесной структурой.

Наконец, почему я с уважением отношусь к работам, выполненным учёными Запада? Я уважаю серьёзные и глубокие исследования, выполненные на высоком научном уровне – кем бы ни был их автор. Мне безразлично, испанец он или украинец, является он профессором или академиком, кандидатом или просто учёным без степеней и званий. Важно не это. Важно качество научной работы, её уровень. Если работа выполнена на высоком научном уровне – я считаю автора Учёным. Если уровень хромает – будь он хоть академиком, Учёным я его считать не смогу.
Степени, должности и звания не означают ещё, что человек Учёный. Никакой «ориентации на Запад» у меня нет. Просто получается так, что глубоко-продуманные и качественно выполненные исследования в этой области встречаются именно ТАМ, а не ЗДЕСЬ. Почему так – это другой вопрос, который я здесь сейчас обсуждать не хочу.

С уважением, Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт сен 15, 2011 5:20 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
КОМЕНТАРИЙ №2.
(на второе сообщение Валерия от 07.09.2011. Время – 5.00).

Это Ваше сообщение содержит ответы на мою критику Ваших Таблиц, которыми Вы иллюстрируете своё решение трансформационной проблемы.

На мой вопрос, что собственно Вы рассматриваете и иллюстрируете посредством своих Таблиц, Вы отвечаете:

Цитата:
Я рассматриваю числовой пример Маркса из 9-ой главы третьего тома «Капитала» и расширяю этот пример в соответствии со следующим указанием Маркса:
Цитата:
"Обмен товаров по их стоимостям или приблизительно по их стоимостям требует поэтому гораздо более низкой ступени, чем обмен по ценам производства, для которого необходима определенно высокая степень капиталистического развития.
Каким бы образом ни устанавливались и ни регулировались первоначально цены различных товаров по отношению друг к Другу, движение их подчиняется закону стоимости. Когда уменьшается рабочее время, необходимое для производства товара, падают и цены; когда оно увеличивается, повышаются при прочих равных условиях и цены.
Таким образом, независимо от подчинения цен и их движения закону стоимости, будет совершенно правильно рассматривать стоимости товаров не только теоретически, но и исторически как prius (— предшествующее. Ред.) цен производства. Это относится к таким общественным условиям, когда работнику принадлежат средства производства; таково положение, как в старом, так и в современном мире, крестьянина, живущего собственным трудом и владеющего землей, и ремесленника. Это согласуется и с тем высказанным нами ранее мнением27), что развитие продуктов в товары возникает вследствие обмена между различными общинами, а не между членами одной и той же общины59. Сказанное относится как к этому первобытному состоянию, так и к позднейшим общественным отношениям, основанным на рабстве и крепостничестве, а также к цеховой организации ремесла, пока средства производства, закрепленные в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны или коммунистические общины».

т.25, ч.1, с.193-194.
Специально для вас, уважаемый Григорий, я выделил крупным шрифтом мысль Маркса, дающую указание на то, что он рассматривает независимые сферы производства, когда средства производства, закрепленные в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны.

То есть, Вы рассматриваете «числовой пример Маркса» и пытаетесь перетряхнуть его так, чтобы он соответствовал «указанию Маркса», которое Вы цитируете. Хочется спросить, а почему именно ЭТО (цитируемое Вами) «указание» для Вас так важно, почему не другие «указания» Маркса, такие как, например, сравнение сфер производства с отдельными производствами хлопчатобумажной фабрики? Это второе «указание» Маркса, кстати, размещено им сразу за его численным примером – казалось бы, именно это «указание» и надо взять за основу, а Вы его пропускаете, игнорируете, а выискиваете другое, приведённое через много страниц после числового примера.

О чём же Маркс пишет в цитированном Вами «указании»? Маркс в этом «указании» делает исторический экскурс и рассматривает «такие общественные условия, когда работнику принадлежат средства производства». В данном отрывке, следовательно, речь идёт об экономике, которая существовала ДО распространения в ней капиталистических отношений. Причём Маркс не уточняет, о каком именно периоде докапиталистической экономики идёт речь.

Маркс пишет, что в те далёкие времена существовали сильные препятствия движению ресурсов из одной сферы производства в другую. Да, был период, когда «товаро-производящие ячейки» - например, общины или поместья – были сильно изолированы, и уже по этой причине члены их вынуждены были почти всё необходимое для своей жизни производить сами. Это – ситуация общинного стоя или раннего средневековья с их почти натуральными хозяйствами, когда в обмен шли лишь излишки продукции, а рынок состоял из разрозненных и локальных (во времени и пространстве) рынков, рыночные отношения были эпизодичны и не связывали множество почти-натуральных хозяйств в одно целое.

Городская же промышленность в средние века была под контролем цехов – структур, которые контролировали объём выпуска, число производителей и цену изделий. Цехи строго следили и жёстко пресекали все попытки самовольного проникновения «новичков» в их отрасли. Секреты ремесла тщательно хранились и передавались от мастера к лучшему ученику. Цехи напоминали нынешние монополии, контролировавшие объём производства, цены и свой рынок. Чужакам попасть туда было очень сложно. Даже имея нужные знания и необходимый инвентарь, чужак не мог просто так заниматься ремеслом.

Таким образом, и в городе и в деревне, отдельные «сферы производства» раннего средневековья были сильно замкнуты и изолированы друг от друга – об этом Маркс и пишет. Оба фактора – почти-натуральное хозяйство и цеховые ограничения – препятствовали «перенесению средств производства из одной сферы в другую». Маркс не говорит о перетекании капитала из одной сферы в другую - и это не случайно, поскольку в этом отрывке он рассматривает ситуацию в экономике задолго до того, как капитализм набрал силу. Перемещаться поэтому мог не капитал (капитализма ещё не было!) в его денежном выражении, а средства производства работников, которые искали более выгодной сферы производства для приложения своего труда. Средства производства принадлежали работнику или целым небольшим группам (артелям, общинам). Но этому перемещению работников вместе с принадлежащими им средствами производства (крестьянин, ремесленник) мешали крепостные, цеховые и иные ограничения, привязывавшие работников к определённому месту или к определённому роду деятельности. Вот именно об этих ограничениях, существовавших задолго ДО развития капитализма, Маркс и пишет.

Чтобы капитализм мог бы начать развиваться, все эти до-капиталистические производственные отношения должны были разрушиться. Поэтому между периодом «обособленных сфер производства» и «капитализмом» должен был пройти период разложения этих «сфер производства» на множество взаимозависимых отраслей. Этот выпавший из Вашего рассмотрения переходный период от «независимых сфер» до взаимозависимых отраслей сопровождался быстрым ростом разделения труда и формированием класса пролетариев - работников, лишённых средств производства. Всё это происходило одновременно с распространением рыночных отношений в широком масштабе. Само появление такого товара как «рабочая сила», с которого и начинается история капитализма, - результат процесса превращения в товар всех потребительных стоимостей. Рыночные отношения должны были очень глубоко и всесторонне развиться, прежде чем капитализм смог почувствовать себя уверенно. Именно на этой экономической основе и происходит старт капитализма. Но это уже совсем иная экономика, в ней все прежние «независимые сферы производства» уже разложены на отдельные самостоятельные отрасли, работающие на широкий рынок. Ваша Таблица 1 поэтому не соответствует рыночной экономике СТАРТУЮЩЕГО капитализма.

Вы, Валерий, берёте «указание» Маркса, относящееся к «сферам производства» для периода намного более раннего, чем тот, с которого начинается старт капитализма. Поэтому столько несуразностей в Ваших Таблицах и в Вашей интерпретации Маркса.

В числовом примере Маркса используются такие термины, как «капитал», «норма прибыли», «переменный капитал» - для экономики, с которой стартует капитализм (экономики до трансформации). А в «указании», которое Вы взяли за основу своих умопостроений, Маркс пишет о крестьянах, ремесленниках, цехах, коммунистических общинах – не кажется Вам это странным? Маркс рассматривает в этом «указании» - процитирую ещё раз – «общественные условия, когда работнику принадлежат средства производства» - откуда же тогда взяться капитализму с его переменным капиталом, если средства производства в руках самих работников? Ясно из всего этого, что данное «указание» Маркса не соответствует его численному примеру, в котором работники уже лишены средств производства (отсюда и переменный капитал и норма прибыли в экономике ДО трансформации). Поэтому стартовая экономика другая и не соответствует Вашей идее-фикс о «независимых сферах производства». К моменту старта капитализма такие независимые сферы могли оставаться только как исключение, а правилом были взаимосвязанные через рынок друг с другом ОТРАСЛИ. А в такой экономике в подавляющем большинстве случаев каждая сфера-отрасль имеет как «выход», так и «вход» и вся Ваша аргументация, что «входов» нет, рассыпается.

Дальше по поводу второго «указания» Маркса – сравнения сфер производства с отдельными производствами хлопчатобумажной фабрики - Вы пишите:

Цитата:
Главное, чего вы, Григорий, не понимаете, так это то, что Маркс привел пример хлопчатобумажной фабрики для иллюстрации процесса распределения общей прибыли пропорционально примененному капиталу, а вовсе не для того, чтобы объяснить что во что входит.


Вот бы я посмеялся, если бы мне показали фабрику, на которой прибыль делилась бы между отдельными её производствами (начальниками производств) пропорционально стоимости оборудования и выплаченной зарплаты в этих производствах. Тут совсем иные принципы деления прибыли, а фабрика потому и фабрика, что у неё один хозяин, а не у каждого производства в ней свой собственный хозяин. Что бывает, когда фабрику расчленяют на множество самостоятельных предприятий с делением прибыли пропорционально их капиталу, легко видеть на примере многочисленных катастроф в нашей стране – Саяно-Шушенская ГЭС, падающие самолёты и подъёмные краны,… Поэтому уж никаким образом фабрика не может быть иллюстрацией метода деления прибыли. А иллюстрацией взаимосвязанности «сфер», обусловленной принципами технологии, очень даже может быть. И мы приходим к тому, о чём я уже писал – сферы производства технологически взаимосвязаны: «выход» одной «сферы» (если это не конечный продукт) является входом для других «сфер». И что тогда остаётся от Вашей идеи «независимых сфер производства»?

Далее Вы пишите:

Цитата:
Кстати, Борткевич пытался «подправить» таблицу Маркса, выделив из пяти капиталов производство средств производства в двух сферах производства. Если бы там были «входы», то Маркс привел бы схему воспроизводства, как это сделал Туган-Барановский, а не независимые сферы производства пяти товаров. При этом обратите внимание на то, что Маркс рассматривает равновеликие капиталы по 100 единиц.


Маркс в своём численном примере иллюстрировал сам принцип – свою основную идею. Он не ставил здесь задачу показать трансформирование в разрезе модели трёх подразделений. А чтобы проиллюстрировать принцип, достаточно взять 3, 4, 5, 6 … - сколько-то сфер производства с произвольными капиталами (проще всего равными) и показать, как происходит перераспределение прибавочной стоимости. Никакого глубокого смысла в выборе цифр или числа сфер производства тут нет. Просто произвольный числовой пример, иллюстрирующий принцип перераспределения прибавочной стоимости пропорционально капиталам.

Наконец, последний Ваш аргумент:
Цитата:
Короче, не получилось у вас критики моих таблиц, уважаемый Григорий. Скорее всего, это реакция на мои замечания, которые вы назвали пренебрежительно «рецензия» Валерия. Вместо того, чтобы радоваться всякому суждению научной критики, вы начинаете целую атаку на таблицы, помещенные как информация к размышлению.
Если вы хотите настоящую разгромную рецензию на вашу статью, то вы ее получите. Но при условии, если вы ее разместите в списке своих публикаций на форуме.


Ваши Таблицы появились на Форуме после моего вынужденного отъезда, когда я уже не имел возможности разместить мои критические замечания к ним. А замечания эти возникли сразу, как только я на эти Таблицы взглянул. Как только появилась возможность разместить их – я и разместил. Вы должны лишь радоваться – ведь мои замечания о Ваших Таблицах в отличие от Вашей «критики» моей статьи – мои замечания аргументированы и показывают слабые места в Ваших рассуждениях. Хоть Вы и «не Маркс», но конкретная аргументированная научная критика, я полагаю, полезна любому марксисту.

Относительно Вашего вопроса – «хочу ли я от Вас разгромную рецензию»? Отвечаю прямо – от ВАС не хочу, потому что по тону вопроса ясно, что Вы настроены предвзято и серьёзную научную рецензию написать вряд ли сможете. Если всё же решите написать – Ваше право. О размещении Вашей «разгромной рецензии» в Публикациях Форума решать не мне. Обращайтесь к Администратору. Возражать не буду.

С уважением, Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт сен 15, 2011 5:32 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте Валерий.

КОММЕНТАРИЙ №3
(на третье сообщение Валерия от 07.09.2011. Время – 10.19).

Судя по времени этих Ваших трёх сообщений, в эту злополучную ночь (07.09.2011) Вы не спали. Всё торопитесь, Валерий – а в результате делаете ляпсус за ляпсусом в своих «разгромных постах». Даже как-то неловко мне объяснять Вам те тривиальные ошибки, которые Вы делаете на каждом шагу.

Что дельную научную Рецензию на мою статью Вы написать не сможете, я ещё раз убедился, читая Вашу очередную «разгромную молнию».
Итак, Вы пишите:

Изображение

Я даже сперва не понял, о чём это? И полез перечитвать собственную статью, краснея от стыда. Ну, и мастер же Вы «оборачивать словечки», как говорил Полоний в «Гамлете».

Давайте, откроем мою статью.
http://www.socintegrum.ru/Pushnoi_2011_ ... _1_rus.pdf
На странице 8 рассматривается СЛУЧАЙ №1 – обмен по стоимостям и в ЭТОМ случае органические строения второго и третьего подразделений равны. В моих обозначениях получаем k2 = k3.

На странице 10 рассматривается ДРУГОЙ СЛУЧАЙ - СЛУЧАЙ №2 – обмен по ценам производства, и в этом ДРУГОМ случае органическое строение капитала в третьем подразделении совпадает с органическим строением капитала всей экономики, и выполняются соотношения (23).

Формула (18) [k2 = k3] относится к случаю №1,
Формула (23) [k = k3] относится к случаю №2.

РАЗНЫЕ СЛУЧАИ – РАЗНЫЕ СООТНОШЕНИЯ.
И что же делает наш уважаемый Валерий Васильевич? Он смело объединяет эти два соотношения, относящиеся к РАЗНЫМ случаям, вместе и «доказывает»… Впрочем, и так уже понятно, какие «доказательства» могут получиться при такой «логике». По такой логике, применив её в обычной жизни, получим, что если в солнечную погоду (СЛУЧАЙ №1) следует купаться, а в дождливую (СЛУЧАЙ №2) – раскрывать над головой зонт, то всем отныне полагается купаться с раскрытыми зонтами над головой. Уж лучше б Вы, Валерий, в эту ночь мирно спали, чем ошарашивать публику подобными логическими новшествами.

Я долго ломал голову, пытаясь отыскать хоть какой-то смысл в этой Вашей «логике». Наконец, отыскал. Ваша «логика» обретает смысл в одном единственном случае – когда обмен по стоимости совпадает с обменом по ценам производства – это случай, представленный Таблицей 3 на странице 10 моей статьи. В этом частном случае органические строения всех трёх подразделений одинаковы, и ничего трансформировать не нужно. Вы догадываетесь, наконец, что своими логическими манипуляциями свели задачу к простенькому частному случаю, но вместо того, чтобы задуматься над этим, почему-то приписываете мне свою собственную узость мышления и пишите:
Цитата:
Но в этом случае вовсе не требуется трансформировать стоимости в цены производства, так как по всем секторам производства стоимости изначально совпадают с ценами производства.

Весь этот ляпсус произошел в связи с тем, что Григорий некритически воспользовался схемой простого воспроизводства Маркса из 20-ой главы второго тома «Капитала».


«Весь этот ляпсус» произошёл с Вами потому, что Вы не вняли моему совету – как следует всё изучить и разобраться в статье – и лишь потом садиться за «разгромные» посты. Численный пример Маркса, которым Маркс иллюстрирует процесс реализации стоимости в масштабах общества, действительно подпадает как раз под этот третий частный случай (обмен по стоимости совпадает с обменом по ценам производства) и естественно, что органическое строение во всех трёх подразделениях в этом примере Маркса одинаково. Ну и что из этого? Маркс в данном месте рассматривает вопрос о реализации стоимости – каким образом в капиталистической экономике, находящейся в состоянии равновесия – а это значит, что и цены и структура экономики находятся в равновесии (подумайте хорошенько, что это может значить) – каким образом в такой равновесной экономике может происходить реализация стоимости. Вот она – основная проблема, которую решает Маркс. Чтобы абстрагироваться от факторов, которые при решении этой задачи не важны, Маркс берёт идеализированный пример экономики, в которой обмен по стоимости совпадает с обменом по ценам производства. В такой экономике отпадает необходимость трансформировать стоимости в цены производства – задача, которую Маркс ставит уже в третьем томе. Но здесь, во ВТОРОМ томе, как Вы знаете, все логические рассуждения Маркса и все его численные примеры строятся из предположения, что товары обмениваются по стоимости. Равновесие же на рынке капиталов возможно лишь при одинаковых нормах прибыли. Поэтому у Маркса просто не было иного выхода кроме как взять численный пример, в котором обмен по стоимости совпадает с обменом по ценам производства. В этом случае трансформировать ничего не нужно, условие равновесия на рынке капиталов обеспечено, и обмен по стоимости совпадает с обменом по ценам производства. Важно в данном случае то, что Маркс рассмотрел равновесную капиталистическую экономику. В его численном примере из второго тома (гл.20) равновесные цены = ценам обмена по стоимости = ценам производства.

И вот на этом примере Маркс доказывает, что реализация возможна, только если выполняется условие баланса V3 = M2 – условие равенства потоков: деньги V3 (расходы рабочих и капиталистов подразделения IIb на приобретение жизненных средств) поступают в подразделение IIa, которое производит эти «жизненные средства», а оттуда они возвращаются обратно в подразделение IIb (капиталисты IIa покупают предметы роскоши, производимые в подразделении IIb). В модели-1, которая рассматривается в статье, капиталисты покупают лишь роскошь. Отсюда и следует условие баланса V3 = M2. А из условия V3 = M2 в экономике с простым воспроизводством следуют и два остальных соотношения баланса: C2 = V1 и C3 = M1.

Вы считаете, что условие V3 = M2 выполняется у Маркса лишь потому, что в его численном примере обмен по стоимости совпадает с обменом по ценам производства и, как следствие, органические строения во всех трёх подразделениях одинаковы.
Вы пишите по этому поводу следующее:

Изображение

Цитата:
Невооруженным глазом видно, что органическое строение капитала в данном примере Маркса одно и то же в первом и втором подразделениях общественного производства. И нет ничего удивительного в том, что так называемые балансовые условия Григория выполняются.
На как только мы начинаем исследовать случай с неодинаковым органическом строением капитала, условия Григория летят вверх тормашками, что и так понятно.


Я бы советовал Вам ещё раз внимательно перечитать соответствующие места из второго тома. Условие V3 = M2 – это условие реализации стоимости в равновесной капиталистической экономике, сформулированное в РАВНОВЕСНЫХ ЦЕНАХ. В данном конкретном численном примере эти равновесные цены совпали с ценами обмена по стоимости и ценами производства. Но это – совершенно ВТОРОСТЕПЕННЫЙ факт, никак не влияющий на сам принцип реализации. Этот фундаментальный принцип говорит следующее: деньги, авансированные в подразделении IIb как переменный капитал (V3), и которые рабочие регулярно расходуют на покупку необходимых им жизненных средств, ПРИТЕКАЮТ ОБРАТНО к капиталистам подразделения IIb, вследствие их покупок продукции этого подразделения – предметов роскоши. Переменный капитал непрерывно возвращается – не застревает где-то, а постоянно возвращается в руки капиталистов подразделения IIb. Важен в примере Маркса именно этот пункт непрерывного и ГАРАНТИРОВАННОГО возвращения авансированного переменного капитала. Если б такого непрерывного и гарантированного возвращения не происходило, процесс непрерывного производства в третьем подразделении был бы либо нарушен, либо обременён необходимостью привлечения кредита с соответствующими дополнительными расходами. Вот место (том II, гл.20(IV), где Маркс подчёркивает важность именно этого пункта:

Цитата:
В первой рубрике [подотделе IIa] ясно, что переменный капитал, авансированный на производство разных товаров, относящихся к этой рубрике, должен непосредственно возвращаться в денежной форме к той части капиталистов подразделения II (следовательно, к капиталистам IIa), которая производит эти необходимые жизненные средства. Эти капиталисты продают их своим собственным рабочим на сумму переменного капитала, выданного рабочим в качестве заработной платы. По отношению ко всему этому подотделу a капиталистов подразделения II такое возвращение является непосредственным, как бы многочисленны ни были те сделки между капиталистами различных, входящих в этот подотдел отраслей промышленности, посредством которых pro rata распределяется этот возвращающийся переменный капитал. Это такие процессы обращения, для совершения которых средства обращения непосредственно доставляют рабочие, расходуя полученные ими деньги.

Однако иначе обстоит дело в подотделе IIb. Вся та часть вновь созданной стоимости, с которой нам приходится здесь иметь дело, IIb (v + m), существует в натуральной форме предметов роскоши, т. е. в форме предметов, которые рабочий класс так же не может купить, как и товарную стоимость Iv, существующую в форме средств производства, хотя и эти предметы роскоши и те средства производства представляют собой продукты, произведённые этими рабочими. Следовательно, тот обратный приток, посредством которого переменный капитал, авансированный в этом подотделе, возвращается к капиталистическим производителям в своей денежной форме, не может происходить непосредственно, а должен быть опосредствован так же, как и в случае с Iv.


Маркс формулирует проблему – каким образом авансированный переменный капитал притекает обратно капиталистам подразделений IIa и IIb? Постановка этой фундаментальной проблемы предваряет численный пример, предшествует ему. Важна именно сама эта проблема, а не численный пример, с помощью которого Маркс иллюстрирует её решение. Это подтверждает и дальнейший текст, где Маркс многократно акцентирует внимание именно на этом пункте – на процессе обратного возвращения авансированного переменного капитала в руки капиталиста. Я уж не буду цитировать – Вы сами посмотрите, что для Маркса важно – строение капиталов или процесс гарантированного возвращения авансированного переменного капитала.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... html#c20.4

Маркс, точно предчувствуя Ваши аргументы, дальше делает специальное указание, что цифры и органические строения этого конкретного численного примера совершенно второстепенны и служат лишь для иллюстрации общего принципа реализации стоимости в капиталистической экономике. Специально для Вас, Валерий, Маркс пишет следующее:
Цитата:
Что здесь произвольно взято и для подразделения I и для подразделения II, так это отношение переменного капитала к постоянному, а также то, что это отношение тождественно и в подразделении I и в подразделении II и в их подотделах. Что касается этой тождественности, то она принята здесь лишь ради упрощения изложения, и, если бы мы предположили различные пропорции, это абсолютно ничего не изменило бы в условиях проблемы и в её решении.


И как после всего этого можно понять Ваш «разгромный» аргумент:
Цитата:
Невооруженным глазом видно, что органическое строение капитала в данном примере Маркса одно и то же в первом и втором подразделениях общественного производства. И нет ничего удивительного в том, что так называемые балансовые условия Григория выполняются.
На как только мы начинаем исследовать случай с неодинаковым органическом строением капитала, условия Григория летят вверх тормашками, что и так понятно.


Балансовые условия Маркса для простого воспроизводства в модели-1 (капиталисты расходуют прибыль исключительно на предметы роскоши): V3 = M2. Маркс формулирует этот свой фундаментальный вывод так:
Цитата:
v, затраченное на производство предметов роскоши, по величине своей стоимости равно соответствующей части m, произведённой в форме необходимых жизненных средств


Таким образом, условие V3 = M2 – это именно условие Маркса, а не условие Григория. Это – именно то условие, которым гарантируется возвращение капиталистам третьего подразделения авансированного ими переменного капитала. И Маркс подчёркивает, что полученные выводы не зависят от органических строений капитала разных подразделений, что это условие баланса – фундаментальный принцип равновесного обмена. Почему Маркс так считает - подумайте сами.

Далее, Вы пишите:

ПЕРВЫЙ КУСОК:

Цитата:
Итак, продемонстрировано, то что я писал по поводу содержания статьи Григория — не такой уж и полный бред. Бред надо искать в другом месте.
Маркс сыграл невольную шутку с Григорием, да и аналитика у Григория Сергеевича оказалась слабенькой.


ВТОРОЙ КУСОК.

Цитата:
Он всего лишь продемонстрировал тривиальный случай, упомянутый, например, Марком Блаугом, когда «органическое строение капитала одинаково во всех трех отраслях». Но в математической упаковке и в теории. При рассмотрении же числовых примеров Григорий исследует случай, когда органическое строение одно и то же во втором и третьем секторах. Но это неправдоподобное предположение и оно носит искусственный характер. Туган-Барановский в своей схеме это учитывает, и принимает самым низким органическое строение в третьем секторе - производстве предметов потребления капиталистов (предметов роскоши). Кстати, в приложениях Григорий переворачивает коэффициент k.


В «первом куске» «продемонстрировано», к чему приводит «критика» при поверхностном чтении научных работ – к сбоям в логике, ошибочным умозаключениям и торопливым выводам.
Во «втором куске» Валерий обсуждает свои собственные неверные выводы, возникшие у него вследствие то ли нежелания, то ли неумения разобраться в моей научной статье. Единственное, с чем тут можно согласиться, - это, что моё определение «органического строения» как V : C (удобное для целей математического анализа проблемы) отличается от привычного C : V.

Наконец, последняя часть «разгромного поста»:

ТРЕТИЙ КУСОК.
Цитата:
Разумеется, анализ работы Григория будет продолжен. Предварительный вывод таков: Григорий трансформирует стоимости в цены производства в предварительно сконструированных, "заряженных" схемах простого воспроизводства, где выбраны искусственные пропорции между параметрами, что чем-то напоминает подход Суизи. Но это еще не наука.


ЧЕТВЁРТЫЙ КУСОК.

Цитата:
И действительно, беглый анализ показал, что в числовом примере, который размещен в Exel на листе SP, принято равное органическое строение по экономике в целом и в третьем секторе C/V = 0,667.
Марк Блауг писал по этому поводу: "Очевидно, что, если бы мы имели отрасль, где строение капитала было бы равным среднеобщественному показателю q0, тогда цены действительно совпадали бы с ценностями (стоимостями в этой отрасли - В.К.)". Ай да Григорий! А ведь писал в теоретической части совсем другое! Так, пожалуй, можно "решить" любую проблему.
Мама родная! Сейчас подсчитал среднее органическое строение капитала для первого и второго сектора и оно тоже составляет 0,667!
То есть выполняется формула (23) в полном, так сказать, объеме. Но это же подтасовка, Григорий! Действительно постоянно должен греметь гром и сверкать молния, чтобы такие соотношения оргстроений выполнялись на практике.


ТРЕТИЙ КУСОК.
«Искусственные пропорции обмена», как их назвал Валерий – это те самые правила баланса, которые были сформулированы Марксом, а я всего лишь применил их для модели, в которой капиталисты расходуют прибыль только на предметы роскоши. Поэтому данное «обвинение» явно не по адресу. Перечитывайте Маркса, Валерий и думайте над тем, почему эти правила баланса должны выполняться.

ЧЕТВЁРТЫЙ КУСОК.

Наконец-то, Вы прочитали именно то, что есть в статье – единственно возможное решение трансформационной проблемы (лист (SP) в Exel файле) требует наложения некоторых условий на стоимостную структуру экономики. Хорошо, что Вы это заметили. В стандартной версии ТТС и в рамках модели-1 решение всегда есть.
Условия баланса Маркса обеспечивают одновременное выполнение обоих трансформационных условий. Но соотношения (23) – это условия совместности для уравнений, задающих эти условия баланса - и от этого никуда не деться. Вы пишите, что соотношения эти нереалистичны. Но они следуют из условий баланса Маркса, а условия баланса – это условия равновесной структуры капиталистической экономики с простым воспроизводством в рамках модели-1. Насколько я знаю, никто на практике не проверял, выполняются ли эти условия реальной экономике. Скорее всего, реальная экономика лучше соответствует модели-2, в которой прибыль расходуется и на роскошь, и на жизненные средства. А в рамках модели-2 реалистичных решений, по-видимому, нет. Во всяком случае, в модели-2 приходится накладывать на стоимостную структуру экономики дополнительное ограничение, что не никак не обосновано экономически.

Поэтому либо надо брать модель-1 и интерпретировать все расходы капиталистов на жизненные средства как их зарплату за выполнение функций управления собственными предприятиями – и тогда проблема трансформирования всегда имеет решение в стандартной постановке. Либо, если брать модель-2, то надо признать, что в общем случае проблема решений не имеет.

С уважением, Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB