Уважаемый марксист Валерий постоянно спешит, как голый на .блю. Я же Вам обещал ответить. Выполняю обещание. Получайте удар в скулу.
Валерий писал(а):
Vladimir_br писал(а):
Уважаемый марксист научитесь, пожалуйста отвечать по существу затронутых в сообщении оппонента вопросов. Речь шла о научных достоинствах Капитала Маркса, которых я в нем не обнаружил и привел целый ряд доказательств этого. Напоминаю их Вам еще раз. Вот они:
1. Мой тезис:
Капитал Марксом был написан не с целью освобождения рабочего класса от эксплуатации, а с единственной целью добраться до власти с помощью пролетариата для удовлетворения своих амбиций и решения своих корыстных интересов.
Обоснование тезиса:
Если бы Маркс хотел освобождения пролетариата от эксплуатации он бы предложил идею лежащую на поверхности его бредовой теории Капитала. Он бы предложил распределять прибавочную стоимость, по его бредовой идее – источник эксплуатации, между работниками предприятий. Но он этого не сделал. Он предложил другую бредовую идею: подождать пока частная собственность сама себя не исчерпает, а потом и наступит, по его мнению, земная благодать. Это ли не издевательство над интересами пролетариата.
2. Мой тезис:
Источником эксплуатации капиталистами работников предприятий не является прибавочная стоимость создаваемая рабочими.
Обоснование тезиса:
В цивилизованных государствах она сейчас полностью распределяется или используется между работниками предприятий, а богатые и бедные все равно есть.
3. Мой тезис:
Его бредовая идея о равновеликом обмене товаров не подтверждается практикой. Обмен товаров всегда был и остается не равновеликим, но он всегда равно выгодный для участников обмена. Вот этого основного в ЭСО Маркс и не понял. Да он много чего не понял в ЭСО, и своим непониманием запутал весь ученый мир.
Обоснование тезиса:
Если бы обмен товаров был равновеликим, как это утверждает Маркс в своем бредовом Капитале, не было бы в обществе ни богатых ни бедных, а был бы у всех более-менее равный материальный достаток. А этого Мы в реальной действительности, при условии распределения прибыли между работниками предприятия,не наблюдаем.
Вывод: теория Капитала Маркса является антинаучной и бредовой.
Вот по этим трем тезисам и их обоснованиям я и хотел бы от Вас получить вразумительные возражения и опровержение моего вывода, сделанного по ним.
Валерий писал(а):
Вам, уважаемый Брезгин, слишком далеко до Маркса. По сравнению с Марксом вы - 0.
Вам, уважаемый, для доказательства этого, как минимум, необходимо опровергнуть приведенные мной выше тезисы.
Уважаемый антимарксист, вы не являетесь моим оппонентом по данной теме, мы с вами не обсуждали достоинства "Капитала" и его автора. Вы, как ... лезете во все щели, чтобы излить свою желчь на Маркса.
Хотя ваши "тезисы" носят оттенок бредообразного, я все же вынужден их опровергнуть, хотя занятие это подобно отмыванию ворот от дегтя.
1. Уже во времена Маркса было множество предприятий, принадлежащих самим рабочим, были также предприятия, на которых собственники распределяли часть прибыли между рабочими. Например, еще в 1842 г. француз М. Леклер выдвинул идею участия рабочих в прибылях и успешно реализовал ее на собственном предприятии в Париже. Широкое распространение эта система получила во Франции, затем в Англии и к 80-м годам проникла в США. В 1889 г. с попыткой ее усовершенствования выступил Таун, а в 1891 г. — А. Хелси. Их программа представляла социально-экономическое нововведение, призванное заменить старую систему оплаты труда.
Как отмечал М.И. Туган-Барановский, [См.: М.І. Туган-Барановський. Політична економія: Курс популярний. К.: Наукова думка, 1994. С.152-153.] участие рабочих в прибылях (доходах) ни в одной стране значительно не распространилось. Иногда собственники применяли эту форму оплаты труда, чтобы отвлечь рабочих от профессиональных союзов, и даже ставили условие участия в доходах предприятия то, чтобы рабочие избегали членства в профессиональных организациях. Рабочим приходилось сравнивать выгоды от своих союзов с выгодами от участия в доходах предприятия, — и почти всегда эти первые выгоды оказывались значительно больше. По понятным причинам система участия в прибылях предприятия широко распространилась в отношении руководящих наемных работников предприятий — высших менеджеров, так как в этом случае интересы собственника и высших менеджеров предприятия полностью совпадают.
Маркс все это прекрасно знал, как знал он и о кооперативных фабриках рабочих, которые весь доход (зарплата + прибыль) распределяли между собой, не забывая, конечно, о формировании общих фондов.
«Мы говорим о кооперативном движении, — писал Маркс, — в частности о кооперативных фабриках, основанных без всякой поддержки усилиями немногих смелых «рук». Значение этих великих социальных опытов не может быть переоценено. Не на словах, а на деле рабочие доказали, что производство в крупных размерах и ведущееся в соответствии с требованиями современной науки, осуществимо при отсутствии класса хозяев, пользующихся трудом класса наемных рабочих; они доказали, что для успешного производства орудия труда вовсе не должны быть монополизированы в качестве орудий господства над рабочим и для его ограбления и что, подобно рабскому и крепостному труду, наемный труд — лишь преходящая и низшая форма, которая должна уступить место ассоциированному труду, выполняемому добровольно, с готовностью и воодушевлением.
В Англии семена кооперативной системы были посеяны Робертом Оуэном; опыты, произведенные рабочими на континенте, представляют собой по существу практический вывод из теорий, не изобретенных, но провозглашенных во всеуслышание в 1848 году.
В то же время опыт периода 1848—1864 гг. неоспоримо доказал, что
как бы кооперативный труд ни был превосходен в принципе и полезен на практике, он никогда не будет в состоянии ни задержать происходящего в геометрической прогрессии роста монополии, ни освободить массы, ни даже заметно облегчить бремя их нищеты, пока он не выходит за узкий круг случайных усилий отдельных рабочих. Именно поэтому, вероятно, благонамеренные аристократы, буржуазные болтуны-филантропы и даже изворотливые экономисты — все как один вдруг стали расточать вызывающие отвращение похвалы той самой системе кооперативного труда, которую они тщетно старались погубить в зародыше, которую они осмеивали как утопию мечтателей или клеймили как кощунство социалистов.
Чтобы освободить трудящиеся массы, кооперативный труд должен развиваться в общенациональном масштабе и, следовательно, на общенациональные средства. Но магнаты земли и магнаты капитала всегда будут пользоваться своими политическими привилегиями для защиты и увековечения своих экономических монополий. Они не только не будут содействовать делу освобождения труда, но, напротив, будут и впредь воздвигать всевозможные препятствия на его пути.
Вспомните, с какой насмешкой лорд Пальмерстон во время последней парламентской сессии обрушился на защитников билля о правах ирландских арендаторов: палата общин, — воскликнул он, — есть палата землевладельцев.
Завоевание политической власти стало, следовательно, великой обязанностью рабочего класса. Рабочие, по-видимому, поняли это, так как в Англии, Германии, Италии и Франции одновременно началось оживление и одновременно были предприняты шаги в целях политической реорганизации рабочей партии.
Один из элементов успеха — численность — у рабочих уже есть; но численность только тогда решает дело, когда масса охвачена организацией и ею руководит знание».
Т.16, с.9-10.
«(a) Мы считаем, — писал Маркс, — что
кооперативное движение является одной из сил, преобразующих современное общество, основанное на классовом антагонизме. Большая заслуга этого движения заключается в том, что оно на деле показывает возможность замены современной деспотической и порождающей пауперизм системы подчинения труда капиталу — республиканской и благотворной системой ассоциации свободных и равных производителей.(b) Однако ограниченная карликовыми формами, которые только и в силах создать своими усилиями отдельные рабы наемного труда,
кооперативная система никогда не сможет преобразовать капиталистическое общество. Для того, чтобы превратить общественное производство в единую, обширную и гармоническую систему свободного кооперативного труда, необходимы общие социальные изменения, изменения основ общественного строя, которые могут быть достигнуты только путем перехода организованных сил общества, то есть государственной власти, от капиталистов и землевладельцев к самим производителям».
Т.16, с.199.
Учитывая, что в кооперативных фабриках прибавочная стоимость (прибыль), за исключением отчислений в общественный фонды, распределяется между рабочими, представляется бредовым следующее утверждение Брезгина:
Цитата:
Если бы Маркс хотел освобождения пролетариата от эксплуатации он бы предложил идею лежащую на поверхности его бредовой теории Капитала. Он бы предложил распределять прибавочную стоимость, по его бредовой идее – источник эксплуатации, между работниками предприятий. Но он этого не сделал. Он предложил другую бредовую идею: подождать пока частная собственность сама себя не исчерпает, а потом и наступит, по его мнению, земная благодать. Это ли не издевательство над интересами пролетариата.
Это утверждение Брезгина свидетельствует - он типичный врун, что свойственно всем антимарксистам. .
Этот марксист, ввиду не понимания Капитала Маркса, полностью не понял логики моих тезисов.
Первый тезис говорит о том, что по теории Маркса несправедливость капитализма заключается в том, что Капиталист присваивает прибавочную стоимость, созданную рабочими.
Краеугольным камнем Капитала Маркса является его учение о прибавочной стоимости. Узнаете чьи это слова? Или тоже не в курсе?
Так вот этот краеугольный камень, как правильно Вы описали, на кооперативных предприятиях еще во времена Маркса и на народных предприятиях и не только на них, но и на всех остальных, в современных цивилизованных странах, совершенно исчез.
И Капитал Маркса остался без своего краеугольного камня. А, если его – этого камня нет – то зачем нужен вам этот Капитал Маркса, товарищи марксисты? Эксплуатации то, по теории Маркса, в этом случае нет.
Но в то же время, практика ЭСО всех государств утверждает, что эксплуатация все равно существует потому, что существуют очень богатые люди и очень бедные.
Это является противоестественным явлением, так как все люди по своим физическим и умственным характеристикам различаются не в такой степени, как их богатства.
Следовательно процесс эксплуатации в ЭСО происходит совершенно по другой технологии, отличной от описанной в Капитале Маркса.
Поэтому марксизм и есть антинаучная идеология, служащая для засирания мозгов людям.
Правильно описана ЭСО и процесс капиталистической эксплуатации в моих теориях Русской школы экономики.
Обвинение Валерием меня во лжи, видимо, связано с его не знанием вот этого определения частной собственности Марксом.
“Частная собственность есть форма общения необходимая на известной ступени развития производительных сил … эта форма общения до тех пор не может быть уничтожена, до тех пор является необходимым условием для производства непосредственной материальной жизни,- пока не созданы производительные силы, для которых частная собственность становится стесняющими оковами.”
В соответствии с этим определением Марксу следовало бы выдвигать лозунг не об уничтожении частной собственности, а предлагать всемерно развивать производительные силы общества и подумать о способах, как это легче и проще сделать, чтобы быстрее освободить рабочих от эксплуатации.
А он, негодяй, в своем манифесте провозгласил лозунг уничтожения частной собственности, а потом еще и уничтожение товарно-денежных отношений. До этого мог додуматься не гений, а пациент психиатрического диспансера.
Это определение частной собственности полностью разоружает рабочих и отодвигает их надежды на улучшение условий существования в далекое будущее.
Валерий писал(а):
2. Второй тезис Брезгина
Цитата:
Источником эксплуатации капиталистами работников предприятий не является прибавочная стоимость создаваемая рабочими.
Обоснование тезиса:
В цивилизованных государствах она сейчас полностью распределяется или используется между работниками предприятий, а богатые и бедные все равно есть.
опровергает первый, который утверждает, что надо устранить эксплуатацию путем распределения прибавочной стоимости между рабочими.
Вы плохо понимаете то, что мной написано. Первый тезис показывает отсутствие логики у Маркса, когда он для уничтожения эксплуатации рабочих предлагает уничтожить частную собственность вместо уничтожения прибавочной стоимости и распределения ее между рабочими, которая и есть источник эксплуатации.
А этот, второй мой тезис опровергает саму теорию эксплуатации Маркса, который видел ее в присвоении капиталистами прибавочной стоимости. В цивилизованных странах она фактически уничтожена, распределена между работниками предприятий, а эксплуатация, то есть безвозмездное присвоение капиталистами благ созданных всем Народом, все равно существует, опровергая антинаучную, придуманную Марксом теорию эксплуатации .
.
Валерий писал(а):
Однако не это главное.
Утверждение Брезгина о том, что «в цивилизованных государствах она сейчас полностью распределяется или используется между работниками предприятий» является прямой социальной ложью, что не украшает Брезгина во всех смыслах. .
Социальной ложью занимаетесь Вы, уважаемый марксист. Врать это у вас врожденный инстинкт. Он заложен в самой вшивой идеологии марксизма, и практикуется ими с 1917 года. Эти негодяи только этим враньем и занимались в России почти сто лет.
“В индустриальных странах Запада рабочему возвращается в среднем 70% его труда, у нас - не более двадцати.” Комсомольская правда. Февраль 1990 год.
Этого Вам достаточно, чтобы признать теорию эксплуатации Маркса антинаучной и бредовой?
Валерий писал(а):
3. Что касается третьего тезиса, то и здесь Брезгин сделал холостой выстрел:
Цитата:
Его бредовая идея о равновеликом обмене товаров не подтверждается практикой. Обмен товаров всегда был и остается не равновеликим, но он всегда равно выгодный для участников обмена. Вот этого основного в ЭСО Маркс и не понял. Да он много чего не понял в ЭСО, и своим непониманием запутал весь ученый мир.
Обоснование тезиса:
Если бы обмен товаров был равновеликим, как это утверждает Маркс в своем бредовом Капитале, не было бы в обществе ни богатых ни бедных, а был бы у всех более-менее равный материальный достаток. А этого Мы в реальной действительности не наблюдаем.
Ни хрена не понимая в марксизме, Брезгин приписывает Марксу взгляды … Прудона:
«Перейдем теперь к тем выводам, которые г-н Прудон извлекает из конституированной (рабочим временем) стоимости.
— Данное количество труда равноценно продукту, созданному тем же количеством труда.
— Всякий день труда стоит другого дня труда, т. е. взятый в равном количестве труд одного человека стоит труда другого человека: между ними нет качественной разницы. При равном количестве труда продукт одного обменивается на продукт другого. Все люди суть наемные работники и притом работники, одинаково оплачиваемые за равное рабочее время. Обмен совершается на началах полного равенства».
Т.4, с.86.
Вот как Маркс критикует Прудона:
«Обменивая эти продукты один на другой, мы обмениваем равные количества труда. Обменивая эти равные количества рабочего времени, мы еще не изменяем взаимного положения производителей, точно так же как не изменяем ничего во взаимоотношениях рабочих и фабрикантов. Утверждать, что этот обмен продуктов, стоимость которых измеряется рабочим временем, ведет к равному вознаграждению всех производителей, это значит предполагать, что равное участие в продукте существовало еще до обмена. Когда произойдет обмен сукна на холст, производители сукна будут иметь в холсте точно такие же доли, какие они раньше имели в сукне.
Заблуждение г-на Прудона происходит от того, что он принимает за следствие то, что в лучшем случае есть не более как необоснованное предположение».
Т.4, с.88. .
Прудон это умный ученый, по идеям которого жила и живет Франция. Это, кажется, во Франции принят закон о распределении прибыли между работниками предприятий. Во Франции марксизмом никогда даже и не пахло. Марксизм с его “диктатурой пролетариата” привезли в Россию в виде заразы немцы в 1-ю мировую войну, высадив в России десант евреев, привезенных из Швейцарии вместе с полу евреем Лениным, снабдив их валютой и обеспечив захват ими власти, выводя таким образом Россию из войны с Германией. За помощь немцев в захвате евреями власти в России, подлец и негодяй Ленин заключил мировое соглашение в пользу Германии, не стал вводить “диктатуру пролетариата” в Финляндии и потопил весь черноморский флот.
Маркс это эпигон, который манипулировал идеями и взглядами других ученых. Равновеликий обмен товаров это тоже не идея Маркса и даже не Прудона.
Единственное что принадлежит Марксу в его Капитале это его идиотская идея абстрактного труда и на ее основе еще более идиотская идея прибавочного труда.
Прудон не был сторонником бредовой идеи Маркса об абстрактном труде и прибавочной стоимости, но он был, как и Маркс, сторонником идеи равновеликого обмена товаров и измерения их стоимости рабочим временем.
Вот в чем разница во взглядах Прудона и Маркса. Вы марксист, а этого не знаете. Вам это не простительно.
Поэтому Маркс и третирует Прудона, который по его мнению, не может объяснить при равновеликом обмене товаров, то богатство, которое накапливается, по мнению Маркса, за счет прибавочной стоимости у капиталистов.
Я же в третьем тезисе тыкаю Маркса его “мордой лица” в тот факт, что и при отсутствии присвоения прибавочной стоимости капиталистами, как это сейчас и происходит в развитых странах, эксплуатация, то есть безвозмездное присвоение благ, созданных Народом, все равно существует. Но существует совершенно по другой технологии, которая описана мной в Русской школе экономики.
И это есть одно из многочисленных убедительных доказательств антинаучного характера Капитала Маркса.
Валерий писал(а):
Итак, Брезгин вновь продемонстрировал свой непрофессионализм:
Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело все погубит,
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать совета.
То, что этот пачкун Брезгин стал посмешищем всего света — это ясно всем здравомыслящим людям.
[/quote]
Я думаю после этих моих разъяснений здравомыслящие люди сами решат, кто здесь профессионал, а кто дилетант.