С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 11:55 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 35  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2012 10:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Теперь допустим, что СТ1 = 2.

Если КТ1 - это электроэнергия, то увеличение КТ1 на 100 ед. должно вести у росту КТ2 на 200 ед. Это элементарно.
Но если потребление электроэнергии на рынке может быть увеличено на 100 ед., то увеличится ли автоматически КТ2 на 200 ед., если КТ2 - это хлеб? Конечно же нет, так как никакой силой народ нельзя заставить больше есть хлеба.
Поэтому формула КТ2 = 2 * (300 + 100) = 800 рассыпается, как карточный домик. Эта формула ущербна, так как может лишь констатировать факт обмена, но не позволяет предвидеть изменение СТ1.
Именно поэтому великий Адам Смит написал:
"Для выяснения основных правил, определяющих меновую стоимость товаров, я попытаюсь показать:
во-первых, каково действительное мерило этой меновой стоимости, или в чем состоит действительная цена всех товаров;
во-вторых, из каких частей состоит эта действительная цена;
и, наконец, какие причины повышают иногда некоторые или все части этой цены над ее естественным или обычным уровнем, а иногда понижают ее ниже этого уровня; или какие причины иногда препятствуют точному совпадению рыночной цены, т.е. фактической цены товаров, с их естественной ценой".
И представьте себе, в основных чертах он дал ответ на эти научные вопросы. Чего не дают "теорийки" стоимости, витающие по различным форумам.
Лебедев - вне подозрений, как главный по стоимости.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2012 9:08 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.205

Увёртки трудовиков и полезников

Повод: viewtopic.php?p=12195#p12195
Искатель писал(а):
Ув. Антон, Вы опять повторяете ту же ошибку. Вместо предельной полезности воды, то есть полезности дополнительного литра воды, Вы рассматриваете общую полезность воды. Теория предельной полезности непонятна только тем, кто в ней не разобрался. Советую начать её изучение, например, с Самуэльсона:
http://books.google.com/books/about/%D0 ... edir_esc=y
http://bibliotekar.ru/biznes-64/index.htm

Дорогой Искатель!

В Вашем поведении появились нехорошие нотки. Вы начинаете действовать в точности, как марксисты. Вместо того чтобы показать ошибки в моем примере с ценой воды, вы начинаете меня обвинять в незнании положений теории, которой придерживаетесь. И отсылаете к авторитетам этой теории. Как будто я их не знаю сам.

Укажу, даже, причину такого вашего поведения. Она заключается в том, что ни Вы, ни марксисты НЕ МОЖЕТЕ ничего по существу возразить против моих объяснений рыночной действительности с помощью СТС. Поэтому и ударяетесь, в своего рода, бега от разговора по теме. Хорошо еще, что Вы не начинаете оскорблять меня, объявлять дурачком, зазнайкой и т.п. Надеюсь, до этого не дойдет. Все-таки, впечатление о Вас сложилось, как о весьма культурном и выдержанном человеке.

Теперь по самому предмету. Вы утверждаете, что ТПП может ответить на все вопросы в деле объяснения механизма обмена. Хорошо. Тогда ответьте мне на такие вопросы. А если путешественник в пустыне только ОДИН? И он покупает воду ОДИН раз и только ОДИН литр. Скажите мне: где здесь будет «предельная» полезность воды? И чем в этом случае будет определяться цена воды?

Ведь разделять этот литр на миллилитры, и говорить о предельной полезности последнего из них – глупо. Потому как все эти части литра покупают ОДНОВРЕМЕННО*. Кроме того, здесь нет повторов покупания. Поэтому и в этом плане нельзя говорить о последовательности единиц покупаемой продукции.

Замечу попутно еще вот что. Если покупатель один, то тут не действуют все Ваши рассуждения о богатых и бедных покупателях. Поэтому надо признать, что эта разница есть ЧАСТНАЯ вещь. Она есть не всегда. И поэтому использовать ее для объяснения механизма установления цены НЕЛЬЗЯ. Как, впрочем, и «предельную» полезность. Ибо и она есть не всегда.

Ну так что?! Каковы Ваши соображения на этот счет? Поможет ли Вам ТПП выйти из положения? Или, чтобы не ставить себя в глупое положение, Вам надо признать превосходство СТС над ней? :)
____________________
* Тот факт, что они выпиваются один за другим, тоже можно обойти. Во-первых, это происходит уже не в обмене. Во-вторых, можно взять еще меньший объем покупаемой воды – глоток, 100 грамм. Которые можно выпить одним залпом. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2012 11:20 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Ув. Антон! Я указал на конкретную ошибку в Вашем примере. Поэтому Ваша реакция мне непонятна.
Один покупатель - это случай монопсонии, который тоже рассматривается в маржинализме:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8F
http://www.inventech.ru/lib/micro/micro-0085/
Один покупатель и один продавец - это случай двусторонней монополии:
http://microeconomica.economicus.ru/ind ... file=10_10
http://www.inventech.ru/lib/micro/micro-0087/
Если покупается одна единица товара, то предельная полезность будет равна общей полезности. (А математически точнее, предельная полезность определяется как производная, то есть при её определении используются самые малые приращения, но так углубляться в теорию нам пока нет смысла.)
Ещё одна Ваша ошибка, что Вы считаете предельную полезность абсолютной. А она относительна, например, может выражаться в деньгах. Причём, для миллионера это будет совсем другое выражение, чем для бедняка.
А разжёвывать всё, уж извините, у меня нет никакой возможности. Для этого есть учебники, а я никому здесь не обещал проводить курсы по экономической теории.
Мы можем продолжить этот разговор, но только в конструктивном русле.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Последний раз редактировалось Искатель Вт май 08, 2012 7:53 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2012 2:53 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.206

Правильность формулы менстоимости

Повод: viewtopic.php?p=12197#p12197

Валерий писал(а):
Цитата:
Теперь допустим, что СТ1 = 2.

Если КТ1 - это электроэнергия, то увеличение КТ1 на 100 ед. должно вести у росту КТ2 на 200 ед. Это элементарно.
Но если потребление электроэнергии на рынке может быть увеличено на 100 ед., то увеличится ли автоматически КТ2 на 200 ед., если КТ2 - это хлеб? Конечно же нет, так как никакой силой народ нельзя заставить больше есть хлеба.
Поэтому формула КТ2 = 2 * (300 + 100) = 800 рассыпается, как карточный домик. Эта формула ущербна, так как может лишь констатировать факт обмена, но не позволяет предвидеть изменение СТ1.

Между прочим, я нигде не утверждал, что с ростом количества первого товара обязательно будет наблюдаться и рост второго. Просто, по условию вашей задачи, меновая стоимость должна была быть постоянной. Поэтому говорилось так. То есть, ежели кол-во электроэнергии увеличится на 100 ед., то это совсем не значит, что и количество продаваемого (и, следовательно, потребляемого) хлеба увеличится пропорционально. Оно может остаться тем же. Просто, тогда изменится менстоимость элэнергии в отношении к ней хлеба. Вот так:

Хлеб/Энергия = 600/300 = 2.

Хлеб/Энергия = 600/400 = 1,5.

Поэтому все ваши выводы об ущербности моей формулы ошибочны. И продиктованы они не действительными качествами ея, а вашим неизменным желанием уничтожить СТС, а заодно и меня опорочить. Это же видно любому непредвзятому зрителю. Ваша цель – не истина, а нечто другое. Следовательно, вы – не ученый.

Формула СТ1 = КТ2/КТ1 элементарно предсказывает величину менстоимости при любых изменениях количеств товаров на рынке. Это задача – для первоклассников. Если у них есть такая формула. Более того, если взять следующий вид обмена (Т – Д – Т), то формула сия преобразуется в такую:

СТ1 = КТ2/КД/КТ1.

Из которой хорошо видно, КАК будет меняться и цена товаров, и стоимость денег при самых разных вариантах изменения всех трех величин, входящих в эту формулу.

Ах да! Ее вид ввергнет вас в шок! Потому что такой записи вы еще не видели и принять его не в состоянии. Как всё новое. Поэтому я ее запишу иначе, чтобы предотвратить ваши детские возражения:

ЦТ1 = КД/КТ1, СД = КТ2/КД, СТ1 = ЦТ1 * СД = КТ2/КТ1.

Эти элементарные преобразования показывают, что обмен товара на товар ВСЕГДА сохраняется. Независимо от того, идет обмен бартерный или через деньги. И через одни деньги или через их какое-то множество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2012 8:06 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.207

Мои ответы на вопросы Смита

Повод: viewtopic.php?p=12197#p12197
Валерий писал(а):
Цитата:
Теперь допустим, что СТ1 = 2.
Если КТ1 - это электроэнергия, то увеличение КТ1 на 100 ед. должно вести у росту КТ2 на 200 ед. Это элементарно.
Но если потребление электроэнергии на рынке может быть увеличено на 100 ед., то увеличится ли автоматически КТ2 на 200 ед., если КТ2 - это хлеб? Конечно же нет, так как никакой силой народ нельзя заставить больше есть хлеба.
Поэтому формула КТ2 = 2 * (300 + 100) = 800 рассыпается, как карточный домик. Эта формула ущербна, так как может лишь констатировать факт обмена, но не позволяет предвидеть изменение СТ1.
Именно поэтому великий Адам Смит написал:
"Для выяснения основных правил, определяющих меновую стоимость товаров, я попытаюсь показать:
во-первых, каково действительное мерило этой меновой стоимости, или в чем состоит действительная цена всех товаров;
во-вторых, из каких частей состоит эта действительная цена;
и, наконец, какие причины повышают иногда некоторые или все части этой цены над ее естественным или обычным уровнем, а иногда понижают ее ниже этого уровня; или какие причины иногда препятствуют точному совпадению рыночной цены, т.е. фактической цены товаров, с их естественной ценой".
И представьте себе, в основных чертах он дал ответ на эти научные вопросы. Чего не дают "теорийки" стоимости, витающие по различным форумам.
Лебедев - вне подозрений, как главный по стоимости.

Лучше бы, уж, вы, дражайший ВК, хвалили Маркса, чем Лебедева. Неужели вы не понимаете, КАКОЙ урон своему реноме делаете?

Что же касается ответов на вопросы, поставленные Смитом, то в моей теории стоимости и цены они таковы:

1. Действительное мерило менстоимости – это обменные возможности сторон. Так как эта стоимость есть соотношение количеств обменивающихся товаров. А сами товары – носители и натуральные единицы измерения меновых возможностей людей, участвующих в обмене. Специальной единицей для измерения этой величины становятся деньги.

2. И действительная, и ЛЮБАЯ другая цена состоит из двух частей – количества денег и количества самого товара. Потому как она есть величина относительная. И представляет собой отношение первого кол-ва ко второму: ЦТ = КД/КТ.

3. Никакой естественной цены не существует. Под нею понимается, просто, та цена, которая устанавливается и держится длительное время при неизменном соотношение КД и КТ*. Отклонение же цен от установившегося уровня происходит только и только при непропорциональном изменении КД и КТ**.

Непосредственной причиной изменения цены служат именно изменения ее аргументов (КД и КТ), а аргументами второго уровня, то есть ее факторами, служит то, от чего зависят сами эти количества. Для КД – это эмиссия денег, порча их, фальсификация, вывоз, припрятывание и т.п. Для КТ – это изменения в производительности труда, импорт, экспорт, уничтожение товара и другие причины.

Ну как вам, дорогой ВВ?! Восторга еще не испытали? :) Или Смит дал лучшие ответы? Сумлеваюсь, я, однако... Но все же: если они, на ваш профессиональный взгляд, лучше моих, то покажите, будь ласка, это. Раздолбайте меня в прах! Пусть народ полюбуется, насколько один кузнец общественного богатства выше другого***.
____________________
* См. случаи стабильности цены: http://sovet14.narod.ru/SA/SA.423.mht
** См. там же случаи роста и падения цены.
*** «Смит» – это кузнец по-англицки, а моя фамилия по матери – Ковалёв. От старославянского названия кузнеца – коваль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2012 9:13 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.208

Мне истина – друг, но люди – дороже!

Повод: viewtopic.php?p=12204#p12204
Искатель писал(а):
Ув. Антон! Я указал на конкретную ошибку в Вашем примере. Поэтому Ваша реакция мне непонятна.
Один покупатель - это случай монопсонии, который тоже рассматривается в маржинализме:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8F
http://www.inventech.ru/lib/micro/micro-0085/
Один покупатель и один продавец - это случай двусторонней монополии:
http://microeconomica.economicus.ru/ind ... file=10_10
http://www.inventech.ru/lib/micro/micro-0087/
Если покупается одна единица товара, то предельная полезность будет равна общей полезности. (А математически точнее, предельная полезность определяется как производная, то есть при её определении используются самые малые приращения, но так углубляться в теорию нам пока нет смысла.)
Ещё одна Ваша ошибка, что Вы считаете предельную полезность абсолютной. А она относительна, например, может выражаться в деньгах. Причём, для миллионера это будет совсем другое выражение, чем для бедняка.
А разжёвывать всё, уж извините, у меня нет никакой возможности. Для этого есть учебники, а я никому здесь не обещал проводить курсы по экономической теории.
Мы можем продолжить этот разговор, но только в конструктивном русле.

Уважаемый Искатель!

Из заголовка этого поста, надеюсь, хорошо видно, что я предпочитаю не найти истину, чем потерять человека. Тем более, если этот человек мне друг. Или, по крайней мере, приятель. Поэтому я извиняюсь за излишне резкий тон в своем ответе. Надо было бы, конечно, поспокойнее говорить, сдержать форумную привычку сразу становится в боевую стойку и безжалостно бить собеседника, если он не идет туда, куда надо.

То есть, я предпочитаю разойтись с другим человеком во мнениях, получить случай, когда каждый остается при своем, но, зато, сохранить нормальные, человеческие отношения. Поэтому постараюсь самым тщательным образом ответить на ваше недоумение. Объяснить такую мою реакцию. Ибо не хочу, чтобы наше общение перешло в ту форму, в какой оно находится сейчас, скажем, с В.Калюжным. Который во мне видит только врага. Но забывает, что я есть человек. Причем, не преступник. И меня следует уважать. Как минимум. И как любого нормального человека.

Итак, моя ошибка, по Вашему мнению, заключалась в том, что я путал предельную полезность с общей* при объяснение механизма установления цены на воду при разных ситуациях**. Меня возмутил тот факт, что Вы ищете ошибки совсем не в том, в чем их следует искать. Опять же, по моему мнению. Ведь мы здесь собрались не для того, чтобы уличать друг друга в незнании тех или иных моментов теорий, которых придерживаемся. По крайней мере, это далеко не главная задача.

Потому как таковой в данном топике, на мой взгляд, является выяснение ИСТИННОСТИ конкурирующих между собой теорий стоимости. Исключающих друг друга теорий. Противоречащих друг другу. А если еще более конкретно, то здесь предпринята попытка ДОКАЗАТЬ, ПОКАЗАТЬ истинность СТС. И следующее отсюда превосходство этой теории над всеми остальными. Которые она выведет из оборота, включив все ценное из них в себя.

И любой мало-мальски знакомый с теоретической деятельностью человек знает, что единственным способом, критерием для отбора той или иной теории из некоторого их конкурирующего множества возможен только и только посредством выяснения того, насколько каждая из этих теорий хорошо отображает ОДНИ И ТЕ ЖЕ факты действительности. В данном случае – рыночной.

Именно поэтому я всегда делаю упор на то, чтобы брались конкретные рыночные ситуации и им давались интерпретации с позиций каждой из теории. Я это делаю – с позиций СТС, ВК – с кочки зрения ТТС, а вы, как оказалось, сторонник ТПП. Однако, мои собеседники постоянно уходят от этого. ВК – почти всегда, а вы – только начали это делать. Так как вместо анализа моего объяснения цены и механизма ее установления указали мне на то, что я путаю предельную и общую полезность.

Да разве это ошибка?! Даже если она есть. Это – мелочь, ничто. Ошибка настоящая была бы в том, если бы я сделал ошибки в объяснении самого предмета теории (цены, стоимости), а что касается понятия полезности и, тем более, ее видов, то я вообще могу без него обойтись. Ибо в СТС я работаю на гораздо более высоком уровне общности. Где понятие полезности может быть заменено более общими и более точными вещами. Ценностью товара, величиной потребности в нем.

Так что, если вы хотите конструктива в разговоре, то давайте примем правило: объяснять саму действительность, сами примеры ее. Давать точные и ясные трактовки рыночных явлений. И тогда читатели смогут убедиться в том, КАКАЯ именно теория делает это и точнее, и экономнее, и красивее. Но, я думаю, что и Вы, и ВК чувствуете слабость своих теорий и постоянно уходите от конкретики. Вместо указания ошибок СТС в объяснение рыночных фактов вы указываете мне на мои мнимые, как правило, ошибки в понимании марксизма или маржинализма.

Так не годится, друзья! Этак мы никогда не добьемся истины. А ведь Вы ищете ее? Или Ваша истинная цель не поиск истины, а отстаивание ложной теории ТПП?
____________________
* См. FS.205 - viewtopic.php?p=12201#p12201
** См. FS.202 - viewtopic.php?p=12193#p12193


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2012 11:08 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Ув. Антон!

Я пока не хочу давать оценку, насколько истинна Ваша теория. В ней достаточно разумного и полезного, но мне кажется, что Вы ищете то, что уже давно найдено, вместо того, чтобы двигаться вперёд.
Думаю, что нам имеет смысл сделать паузу в этом диалоге и обоим развить свои знания и теории, в том числе, с учётом этой дискуссии.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср май 09, 2012 8:42 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
Поздравляю всех участников с праздником Победы!

Надеюсь, нам удастся поставить предел нашествию западных теорий на территории наших мозгов. В виде марксизма, маржинализма и иже с ними. Как это было сделано нашими отцами и дедами с нашествием физических орд Запада.


Последний раз редактировалось Ant Ср май 09, 2012 8:58 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср май 09, 2012 8:57 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.210

Фие воя Та*!

Искатель писал(а):
Ув. Антон!

Я пока не хочу давать оценку, насколько истинна Ваша теория. В ней достаточно разумного и полезного, но мне кажется, что Вы ищете то, что уже давно найдено, вместо того, чтобы двигаться вперёд.
Думаю, что нам имеет смысл сделать паузу в этом диалоге и обоим развить свои знания и теории, в том числе, с учётом этой дискуссии.

Нет, уважаемый Искатель! Вы можете делать паузу в нашем диалоге, которая повлечет и мою паузу. Но только в общении с Вами. Работа же моя по развитию СТС и наступлению, уничтожение всех конкурирующих с ней теорий стоимости будет продолжена. До полного их устранения из научного оборота. Ибо я убежден в истинности СТС и ложности всего, что ей противоречит.

А если прекратится дискуссия здесь, на этом форуме, то есть другие площадки. И есть другие формы работы. Которые так же хорошо ведут к поставленной цели. Ваш же пассаж я считаю признаком слабости теории, которую Вы исповедуете в области стоимости и цены. Эта теория слаба, неуклюжа, одностороння. И поэтому она не позволят Вам вести дискуссию на должном уровне. Отсюда логически вытекает и Ваш шаг: уход от разговора.

Но, тем не менее, я не борюсь против людей, не считаю своих теоретических противников своими врагами. Как это делает В.Калюжный. Моя цель – уничтожение заблуждений в их мозгах. Раскрытие глаз этих людей на рыночную (в данном случае) действительность. Поэтому я всегда готов к возобновлению разговора. Разумеется, если он будет вестись в приличных формах. Готов, потому что считаю: конечный Ваш результат в поисках истины по предмету стоимости – отказ от ТПП и принятие СТС. Как и всех других участников.

И не потому только, что я этого хочу, как автор этой теории. А потому, что она – истина. И не победить не может. В конечном счете, разумеется.
____________________
* Да будет воля Твоя! (молд.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср май 09, 2012 10:01 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Ant писал(а):

Работа же моя по развитию СТС и наступлению, уничтожение всех конкурирующих с ней теорий стоимости будет продолжена. До полного их устранения из научного оборота. Ибо я убежден в истинности СТС и ложности всего, что ей противоречит.
. А потому, что она – истина. И не победить не может.

__Твердость и воля!__

* Да будет воля Твоя! (молд.)


Бойко писал(а):
...формула Иб*Рн характеризуется исключительной новизной и самобытностью, особым историческим значением для развития человеческого общества, в силу чего она на¬всегда сохранится в памяти человечества.
Без формулы Иб*Рн невозможно организовать хозяйственную деятельность людей в масштабах планеты так, чтобы сохранить природу планеты для будущего человечества.
В планетарном масштабе.
В показателе нового понятия (общенаучного открытия) ЭФП / И установлена функциональная зависимость между качеством и количеством труда.
почему же не могу защитить формулу Иб*Рн? Просто в суде находятся бандиты.


примечательно очевидное одинаковое помутнение сознания у этих персонажей : Совета- Ант и Бойко


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср май 09, 2012 10:59 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.211

Пример с ценой воды.
Использование его в борьбе с марксистами и маржиналистами (трудовиками и полезниками)

Повод: viewtopic.php?p=12208#p12208

И ТТС, и ТПП, и все другие теории, противоречащие СТС должны быть уничтожены, разрушены. Этого требует логика развития научного знания. Не могут быть вместе истинными несколько противоречащих друг другу теорий. Истинной может быть только и только одна. Я убежден, что эта теория – СТС. И поэтому сделаю все, что в моих силах, чтобы сие доказать.

И для этого очень и очень удобно использовать пример с ценой воды*. Так как он и традиции экономической соответствует, и позволяет наглядно показать слабость, импотенцию выступающих против СТС теорий. Все их недостатки, порочность. Надуманность, оторванность от жизни их объяснительных конструкций.

Тот факт, что главный марксист на этом форуме – В.Калюжный – не подключился к обсуждению, объяснению этого примера свидетельствует лишь о слабости трудовой теории. Потому как я не верю в отсутствие у него времени. Он бы не упустил шанс попытаться вновь разгромить меня, если бы мог это сделать на примере объяснения цены и стоимости воды. И не делает он это лишь потому, что ТТС в этом деле совершенно импотентна. Она не в состоянии НИЧЕГО сказать. Ни о цене, ни о стоимости воды в тех вариантах, которые были рассмотрены выше.

Так как нет главного, чем они могут крыть – производства воды. И не может быть даже и доставки ее на рынок. Например, в пустыне продавец воды сам может вообще никаких таких действий не совершать. После получения платы за воду он, просто, разрешает жаждущему набрать самому из источника проданное количество воды. То бишь, ТТС никаким боком не может объяснить ситуацию. Указать причины, по которым цена воды в той или иной ситуации будет именно такой. А не какой-то другой.

Что же касается стоимости воды в рассмотренных случаях, то они могут лишь одно – повторить жалкий лепет Маркса о том, что в таких ситуациях товар «не имеет стоимости». Что его стоимость является «отблеском» цены. Хотя ситуация с продажей природной воды НИЧЕМ не отличается от продажи всех других товаров. В том числе и произведенных трудом. Если, конечно, брать все в общем виде.

Продавец воды получает такие же реальные деньги, как и за произведенные трудом товары. И он за эти деньги может приобрести такие же реальные чужие товары и услуги, необходимые ему. А это значит, что вода, вне зависимости от труда, обладает и реальной ценой, и реальной стоимостью. И выражается это формулой СВ = Т2/Деньги/Вода.

Сначала вода обменивается на деньги, что означает реализацию ее цены. А потом деньги – на второй товар. Что означает реализацию стоимости денег. А в целом – реализуется меновая стоимость воды, как отношение СВ = Т2/Вода.

***
Далее. Тот факт, что и защитник ТПП уклоняется от разговора**, свидетельствует, на мой взгляд, опять же, о слабости теории, которой он придерживается. Опыт мне говорит, что никогда собеседник не оставляет разговор, если чувствует, что он побеждает. Уходят, оставляют разговор либо по слабости, либо из-за неприязни, склок. Второго у нас не было, следовательно, Искателем движет первая причина.

На такой его шаг остановить меня не может. И поэтому я продолжу разговор о цене воды. С одной целью – показать, что и ТПП в этом примере может спокойно отдыхать. Делать здесь ей нечего. Ее понятия ничего не могут пояснить в деле.

Итак, допустим, что есть два путешественника. Бедный и богатый. Независимо и в разное время, приходящие в оазис для покупки воды и утоления свой великой жажды. Примем так же, для чистоты теоретического эксперимента, что оба они одинаковы по свои физическим данным и находятся в одной стадии изжаждения***. И оба покупают только одно количество воды и один раз – литр ее. Различается у них лишь одно – количество денег в их карманах.

Так вот, в СТС утверждается, что величина цены воды будет в каждом из двух случаев разной. Если, конечно, одинаковым в обоих случаях будет и поведение продавца воды. Если, допустим, он будет настоящим «экономическим» человеком и будет стремиться содрать с каждого жаждущего как можно больше. А в пределе – все, что у них есть. Взять за свой товар.

Почему при объяснении этой ситуации ТПП совершенно неприменима? Ответ: в указанных условиях и общая полезность, и предельная литра воды; и ее абсолютная, и относительная – одна и та же. Но цена воды – разная. И это свидетельствует лишь об одном: понятие полезности может совершенно не использоваться для объяснения процесса установления цены товара. Ибо последняя зависит не от нее, не от ее видов, тем более, а от количества самого товара и количества денег на руках у покупателей.

Понятие полезности может быть легко исключено из объяснительной структуры заменой его гораздо более точными и общим – понятием потребности в товаре. Понятием необходимости в нем, нужды. Ведь в силу одинаковости покупателей по физическим данным и степени их нуждаемости в воде потребность в воде у них одинаковая. И поэтому на уровень цены влияет только и только количество денег на руках у них. Если продавец воды стремится из каждого выжать все возможное и называет очень большую цену, то более богатый человек быстрее согласится дать бОльшую цена за воду. Нежели бедный. И цена воды для него будет выше. Фактическая. К тому же, бедный может быть и не в состоянии дать такую же сумму денег за воду, как богатый. По тривиальной причине – потому, что у него физически таких денег нет.

С другой стороны, не следует думать, что если у покупателей есть разные суммы денег, то и цена воды будет в обязательном порядке разная. Все зависит не только от КД, имеющихся на руках у покупателей, и количества товара. Но и, в обязательном порядке, от морально-психологических качеств участников обмена. А также и от условий обмена. И это показывает то, что СТС заставлять обращать внимание на то, что другие теории оставляют за кадром.

Например, если продавец воды не «экономический» человек, не живоглот. То он может назначить умеренную цену за свой товар. На уровне самого бедного путешественника. И брать ее со всех покупателей. Независимо от их возможностей. Или, допустим, продавец – хапуга, но богатый покупатель в состоянии хорошо спрятать свои деньги и мимикрировать и в одежде, и в поведении под бедного. И тогда продавец поверит ему и продаст свою воду по цене для бедного.

Короче говоря, реализацию обменных возможностей сторон осуществляют ЛЮДИ. И нельзя не учитывать качества, характеристики этих людей. А также и условия, в которых данный обмен совершается. Потому как различие в этих вещах способны влиять на конечный результат обмена. Вот в чем одно из главных требований СТС.
____________________
* См. FS.202 - viewtopic.php?p=12193#p12193
** См. FS.210 - viewtopic.php?p=12210#p12210
*** Слово придумано мною. По аналогии с «истощением».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср май 09, 2012 1:12 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Ant писал(а):
Итак, допустим, что есть два путешественника. Бедный и богатый. Независимо и в разное время, приходящие в оазис для покупки воды и утоления свой великой жажды. Примем так же, для чистоты теоретического эксперимента, что оба они одинаковы по свои физическим данным и находятся в одной стадии изжаждения***. И оба покупают только одно количество воды и один раз – литр ее. Различается у них лишь одно – количество денег в их карманах.

Так вот, в СТС утверждается, что величина цены воды будет в каждом из двух случаев разной. Если, конечно, одинаковым в обоих случаях будет и поведение продавца воды. Если, допустим, он будет настоящим «экономическим» человеком и будет стремиться содрать с каждого жаждущего как можно больше. А в пределе – все, что у них есть. Взять за свой товар.

Почему при объяснении этой ситуации ТПП совершенно неприменима? Ответ: в указанных условиях и общая полезность, и предельная литра воды; и ее абсолютная, и относительная – одна и та же. Но цена воды – разная. И это свидетельствует лишь об одном: понятие полезности может совершенно не использоваться для объяснения процесса установления цены товара. Ибо последняя зависит не от нее, не от ее видов, тем более, а от количества самого товара и количества денег на руках у покупателей.


Искатель писал(а):
Ещё одна Ваша ошибка, что Вы считаете предельную полезность абсолютной. А она относительна, например, может выражаться в деньгах. Причём, для миллионера это будет совсем другое выражение, чем для бедняка.


Что же касается парадокса Смита (вода и алмазы), то его объяснение с позиций маржинализма здесь:
http://bibliotekar.ru/biznes-64-2/39.htm
Чем, ув. Антон, оно Вас не устраивает?

_________________
Кто ищет, тот найдет


Последний раз редактировалось Искатель Ср май 09, 2012 2:48 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср май 09, 2012 2:48 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Ув. Антон и другие участники форума!

С Днём великой Победы вас!

Справедливость и истина всегда побеждают!

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср май 09, 2012 6:27 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.213

Мое решение «парадокса»* Смита

Повод: 04.124 - viewtopic.php?p=12214#p12214
Искатель писал(а):
Искатель писал(а):
Ещё одна Ваша ошибка, что Вы считаете предельную полезность абсолютной. А она относительна, например, может выражаться в деньгах. Причём, для миллионера это будет совсем другое выражение, чем для бедняка.
Что же касается парадокса Смита (вода и алмазы), то его объяснение с позиций маржинализма здесь:
http://bibliotekar.ru/biznes-64-2/39.htm
Чем, ув. Антон, оно Вас не устраивает?

Ув. Искатель!

Не в обиду будь вопрошено, но неужели ТАКИЕ объяснения удовлетворяют Ваш пытливый ум? :)

Меня же ответы маржиналистов на вопросы Смита не удовлетворяют по следующие причинам.

Во-первых (и это самое главное), у маржиналистов НЕТ правильного понимания цены**, определения ее. Ибо они мыслят ее всегда как некоторое количество денег. И измеряют в единицах денег. Не мыслят ее как отношение. Хотя и привязывают это количество к единице товара. Что, впрочем, тоже неверно. Так как цена товара является не обязательно отношением КД к единице КТ. К штуке (кг, метру и т.п.) товара. Ибо в качестве единицы можно мыслить и все множество товаров данного вида.

В этом отношении релятивизм (соотносительная теория стоимости и цены) неизмеримо выше маржинализма. И не только. Поэтому лично мне, пардон, учиться у маржиналистов нечему. По крайней мере, в деле понимания цены и стоимости. Скорее, им нужно будет поучиться у меня. Когда СТС будет принята и распространена по всем экономическим учебника. (А я лично в этом уже не сомневаюсь.)

Во-вторых, всю эту страшную путаницу, заумность с полезностью товара и всеми ее видами можно совершенно опустить при объяснении «парадокса» Смита. Причем, не просто безболезненно, а с большим благом, облечением для дела. Потому как все можно объяснить, даже не трогая такую вещь, как полезность товара. Ни в традиционном понимания слова «полезность», ни в понимании ее как способность товара удовлетворять потребности человека. Можно говорить о более глубокой вещи – самой потребности субъекта в товаре. О ее величине. Которую совершенно точно и легко измерить тем количество товара, которое необходимо тому или иному субъекту для удовлетворения той или иной потребности.

К примеру, потребность среднего пьяницы в огненной воде – пол-литра в сутки. :) А потребность трезвенника – ноль такой воды. Все точно, ясно и определенно. С математической точки зрения. Тем более что говорить о полезности алкоголя в таком употреблении как-то язык не поворачивается. Поэтому не нужно говорить ни о полезности товара, ни о его вредности. Все это аккумулируется в понятии потребности, необходимости в товаре. Нужды в нем.

В-третьих, надо понимать, что КД, которое выделяется субъектом на приобретение того или иного товара зависит именно от величины потребности в нем. И полезность в традиционном смысле здесь ни при чем. Не важно: полезен, вреден или нейтрален предмет. Важно, чтобы у субъекта была в нем потребность. И тогда он выделит на ее удовлетворение определенную сумму денег. При условии, конечно, что эти деньги у него есть

Исходя из сказанного, мое объяснение «парадокса» Смита таково.

Цена любого товара есть отношение КД к КТ, которое покупается за эти деньги: ЦТ = КД/КТ. И утверждать, что цена алмазов намного выше, чем цена воды – некорректно. Потому что так только в большинстве случаев, обычно. Но есть ситуации, когда наоборот, алмазы не будут ничего стоить, а вода – очень дорого, дороже всего. В зависимости от комбинации трех величина: КТ, КД и величины потребности в товаре. И это легко видеть из анализа формулы цены.

Почему обычно вода имеет малую цену или вообще не имеет ее? Хотя обладает весьма высокой полезностью (в традиционном смысле). Ответ прост: ее количество стремится к бесконечности. Знаменатель в форме принимает очень большие значения, и поэтому сама цена воды стремится к нулю. То есть, при любом КД на руках у народа и при любой потребности в ней кол-во воды превосходит величину потребности и доступ к воде никто не в состоянии ограничить. Именно потому, что ее много, и она – везде.

Соответственно, в пустыне ситуация с водой изменяется с точностью до наоборот. Кол-во воды чрезвычайно мало. Потребность в ней возрастает до максимальных размеров. Так как при постоянном неудовлетворении ее жажда только обостряется. Причем, эта потребность в таких условиях подавляет все другие. Даже пищевые потребности. Не говоря уже о потребности «любоваться алмазами». До какого тут любования, если человек полужив от недостатка воды?

Именно поэтому цена воды в пустыне будет максимально высокой. Из ее покупателя в таких условиях можно вытянуть все его деньги. Даже если это миллионы долларов. И, в то же время, алмазы будут в этих условиях стоить ровно ноль. Так как при любом их количества потребность в них будет равна нулю. И, следовательно, и КД, выделяемых на них тоже ноль.

Как видите, дорогие мои читатели, все можно объяснить совершенно без употребления понятия полезности. Более того, без него это делается гораздо проще и доступнее.

А теперь обратимся к предмету любви марксистов – к труду. К трудоемкости товара. И зададимся вопросом: каким боком она участвует в образовании цены и алмаза, и воды?

Ясно, что трудоемкость товара будет иметь влияние на цену товара только и только в том случае, если количество этого товара на рынке зависит от труда. Так, при объяснении цены воды можно, вообще, не трогать труд. Потому что вода во всех случаях может доставаться людям без всякого труда. Как дар от природы. И в обычных условиях, и в пустыне. В виде бьющего из-под земли родника. Поэтому цена воды совершенно не зависит от труда. Она определяется только и только «игрой» трех величин: КТ, величины потребности и КД. Трех – потому, что КД зависит от величины потребности в товаре (от его полезности, как говорят маржиналисты).

Что касается алмазов, то в естественном состоянии, ясно, их очень мало в природе. И они недоступны. Поэтому для их поиска и обработки затрачивается большое количество труда. То есть, кол-во алмазов на рынке жестко связано с трудоемкостью их добычи и обработки. И так как это кол-во мало, а потребность в них велика. Как в украшениях, как в средстве создания сокровищ, да и как в ценном промышленном продукте, то и цена их соответственная.

Но высокая трудоемкость алмазов не есть гарантия их высокой цены. Хваленый «закон» стоимости Маркса не обладает необходимой для закона всеобщностью. Потому как цена зависит не только от их кол-ва на рынке, то бишь, по факту, от их трудоемкости, но и от двух других величин – потребности в них и зависящего от этого КД, выделяемого на приобретение алмазов. В той же пустыне потребность в алмазах равна нулю, поэтому и КД = 0. Откуда следует, что и цена их будет нулевой. Независимо ни от количества алмазов, ни, тем более, от их трудоемкости.
____________________
* Насколько я помню, сам Смит свои вопросы не считал парадоксом. Поэтому кавычки.
** Я уже не говорю о самом понятии стоимости. Это отдельный вопрос. Касающийся утверждений Искателя о том, что ТПП может ответить на ВСЕ вопросы по рынку. Что, на мой взгляд, чересчур большое преувеличение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт май 10, 2012 1:01 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Ув. Антон!

Отвечаю кратко, так как у меня сейчас много других дел.

1. Потребность и полезность - две стороны одной медали. Без первого нет второго, а без второго нет первого.

2. Вы не правы, что маржинализм не рассматривает стоимость как отношение. Леон Вальрас, например, так определяет меновую стоимость:

"Меновая стоимость — это свойство определенных вещей, состоящее в том, что они не могут быть получены или уступлены бесплатно, а могут быть куплены и проданы, получены и отданы в известной количественной пропорции в обмен на другие вещи. Покупатель одной вещи является продавцом той, что он дает в обмен. Продавец одной вещи является покупателем той, что он получает в обмен. Иными словами, всякий обмен двух вещей одна на другую состоит из двойной продажи и двойной покупки." (Вальрас Л. Элементы чистой политической экономии).

Полный текст книги Вальраса, где он даёт строгую математическую трактовку законов обмена, можно найти здесь.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 35  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB