С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 6:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Вс дек 01, 2013 1:04 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Я еще раз убеждаюсь в том, как важно, разбираясь в тонкостях ТТС, понимать ту точку зрения, с которой рассматривается экономическое явление. Идет ли речь о динамике стоимостного показателя в расчете на единицу товара, на все количество товара, о динамике выпуска или динамике добавленной стоимости — во всех этих случаях мы получим разные выводы об изменении этих показателей.

Григорий писал(а):
То есть "реальный ВВП" Вы понимаете как совокупность потребительных стоимостей. Но тогда его надо выражать не в деньгах а в штуках, килограммах, погонных метрах и т.д. Как только мы начинаем это множество реальных товаров выражать в ДЕНЬГАХ, мы переходим к СТОИМОСТИ этого множества. Отклонения от истинной стоимости здесь возможны, но сейчас речь идёт о принципиальном вопросе - выражает ли измеренный в деньгах ВВП (в общем и целом) вновь созданную стоимость или нет? Если "да", то вновь созданная стоимость должна равняться реальному ВВП в денежном выражении и тогда термин "добавленная стоимость" - это не просто фигура речи (обозначение для объёма потребительных стоимостей, составляющих реальный ВВП), а именно СТОИМОСТЬ всего этот множества товаров, измеренная, как и положено, в деньгах.

1. Любую единичную потребительную стоимость можно выразить как в натуральных единицах, так и в неизменных ценах. Мало кто знает, что Маркс оперировал понятием постоянная товарная цена. Например, он писал: «…при постоянных товарных ценах [451] прибавочная стоимость растет, потому что тот же переменный капитал приводит в движение больше труда, и поэтому производит не только больше товаров по той же цене, но и больше товаров, в которых содержится больше неоплаченного труда» (т.49, с.17).
«… Потребительная стоимость — потребление — имеет дело не со стоимостью, а с количеством продукта» (т. 26, ч.3, с.119). Тем не менее, используя постоянные товарные цены, можно по стоимости, выраженной в этих ценах, вычислить соответствующее изменение количества продукта или изменение количества потребительной стоимости. По этому поводу Маркс писал: : «…Если мне известно, что за один час перепрядается х фунтов хлопка, стóящих а шиллингов, то мне, конечно, известно также, что за 12 часов перепрядается 12х фунтов хлопка = 12а шиллингам, и тогда я могу вычислить отношение прибавочной стоимости к стоимости 12 совершенно так же, как к стоимости 6. Но отношение живого труда к стоимости средств производства имеет здесь место лишь постольку, поскольку а шиллингов служат обозначением х фунтов хлопка: так как определенное количество хлопка имеет определенную цену, то и обратно — определенная цена может служить показателем определенного количества хлопка, пока цена последнего не изменится» (т.25, ч.1, с.54 — выделено жирным шрифтом мною — В.К.).
2. Любую составную потребительную стоимость (ВВП, чистый внутренний продукт и т.п.) можно выразить только в неизменных ценах. Ранее я анализировал пример Маркса, когда он измерял производительность труда через добавленную стоимость, выраженную в неизменных ценах
viewtopic.php?p=8326#p8326
Как стоимость, ВВП можно также выразить в текущих ценах, включающих влияние инфляции или дефляции.
Таким образом, как единичную, так и составную потребительную стоимость можно измерять, переведя текущую стоимость в постоянные товарные цены.
3. Выражает ли измеренный в деньгах ВВП (в общем и целом) вновь созданную стоимость или нет? Прежде всего, надо понять, что такое вновь созданная стоимость. Здесь главное — не смешивать вновь созданную стоимость с добавленной стоимостью, которая отражает влияние инфляции (дефляции) и роста производительности труда. Вновь созданная стоимость прямо пропорциональна затратам живого труда с определенными качественными характеристиками определенного периода (года). К этим качественным характеристикам относятся: сложность труда, интенсивность, производительная сила, а также, поскольку речь идет о денежной оценке, — покупательная способность денег. Чтобы вновь созданные стоимости 1980 г. и 2000 г. стали сопоставимыми, их надо выразить или в качественных характеристиках 1980 г., или в качественных характеристиках 2000 г.
Если мы в рассмотренном примере воспользуемся характеристиками 1980 г. (пример по США), то текущую стоимость ВВП в 1980 г. надо умножить на индекс роста затрат труда:
2917×(135,2 / 99,3) = 3971,5 млрд. долл.
В результате получаем оценку вновь созданной стоимости 2000 г. = 3971,5 млрд. долл.
Если же мы воспользуемся характеристиками 2000 г., то текущую стоимость ВВП в 2000 г. надо разделить на индекс роста затрат труда:
10130 : (135,2 / 99,3) = 7440,2 млрд. долл.
В результате получаем оценку вновь созданной стоимости 1980 г. = 7440,2 млрд. долл.

Григорий писал(а):
Предлагаю теперь (раз мы пришли в этом пункте к согласию) обсудить более детально, что это значит. Возможно, мы вкладываем немного разный смысл в эту словесную формулировку. Я расскажу, как я это понимаю, а Вы, Валерий, потом внесёте свои коррективы.

Итак, с одной стороны, стоимость реального ВВП увеличивается за счёт прироста живого конкретного полезного труда и роста производительности этого труда. С другой стороны, прирост стоимости реального ВВП равен приросту абстрактного труда.

Рассмотрим величину, которая равна произведению живого полезного труда (всё равно, в каких единицах - можно в рабочем времени, человеко-часах или количестве работающих...) на производительность этого живого полезного труда. Ясно, что производительность при этом будет зависеть от выбора единицы измерения живого полезного труда. Согласно схеме разложения реального ВВП на две части: прирост за счёт увеличения живого полезного труда и прирост за счёт производительности этого труда - суммарный прирост ВВП можно представить как прирост этой новой величины, полученной произведением живого труда на его производительность. Но мы согласились с тем, что этот прирост равняется приросту абстрактного труда. Таким образом, приходим к следующей формуле определения количества абстрактного труда:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ "АБСТРАКТНОГО ТРУДА":
Абстрактный труд = живой полезный труд умножить на производительность этого труда.

С другой стороны, средний коэффициент редукции живого полезного труда к абстрактному труду зависит от его "сложности", "интенсивности" и "характера среднего труда" в данном обществе (определения Маркса). Если живой полезный труд измеряется у нас рабочим временем труда средней интенсивности, то основной вклад в коэффициент редукции даст "сложность труда". Тогда мы получаем следующий любопытный вывод: рост сложности общественного среднего труда сопровождается пропорциональным ростом производительности этого труда. Только при таком выводе можно понять, почему величина, определяемая произведением живого полезного труда на производительность труда должна быть равна абстрактному труду, определяемому через коэффициент редукции.

Но это - парадоксальный результат. Любая статистика покажет, что такой зависимости нет. Рост сложности труда вовсе не всегда и не в одинаковой пропорции согласован с ростом производительности труда. Простой пример. Внедрение более современной техники поднимает производительность труда значительно больше, чем возрастает при этом сложность труда, который эту технику приводит в действие. Если уровень оплаты труда в общем и целом растёт пропорционально сложности труда, то рост производительности труда опережает этот рост - факт известный - зарплата растёт медленнее, чем производительность труда. Поэтому составленное выше определение абстрактного труда трудно объяснить, используя лишь традиционные аргументы о сложности, качестве и интенсивности труда. Абстрактный труд (при фиксированном живом полезном труде), согласно этому уравнению, должен расти так же быстро, как растёт производительность живого полезного труда. Но это - разные величины и они регулируются разными принципами, и в рамках стандартной версии ТТС обосновать это уравнение довольно трудно.

Отсюда я делаю вывод, что стандартная версия ТТС недостаточна, чтобы объяснить теоретически динамику стоимости реального ВВП.

Вы, Валерий, возможно скажете, что живой полезный труд надо сперва свести к простому труду и надо учесть среднее качество труда в данном обществе в рассматриваемом периоде, а ещё выразить реальный ВВП в реальных деньгах. И я соглашусь с этим, но я уверен, что такой пересчёт ничего не изменит - по-прежнему останутся две части прироста стоимости реального ВВП - из-за производительности труда и за счёт увеличения живого труда (выраженного как простой средний труд), а значит, опять можно повторить ту же самую аргументацию. Думаю, что этот вывод есть ещё один аргумент, указывающий на необходимость внесения глубоких корректировок в стандартную версию ТТС.

4. Вся парадоксальность, о которой Вы, уважаемый Григорий, пишете, проистекает, снова же, от точки зрения, с которой рассматривается явление. Вот вы пишете, что приходите к выводу, который называете любопытным, — «рост сложности общественного среднего труда сопровождается пропорциональным ростом производительности этого труда. Только при таком выводе можно понять, почему величина, определяемая произведением живого полезного труда на производительность труда должна быть равна абстрактному труду, определяемому через коэффициент редукции». Но любопытного в этом весьма мало, так как Маркс писал:
«Труд исключительно высокой производительной силы функционирует как умноженный труд, т. е. создаёт в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода» (т.23, с.329). Как видите, у Вас вывод имеет общий характер, у Маркса — относительный характер, так как указывается, по отношению к чему достигается умножение труда. Поэтому далее Маркс дает такое разъяснение: «…Капиталист, применяющий улучшенный способ производства, присваивает в виде прибавочного труда бо́льшую часть рабочего дня, чем остальные капиталисты той же самой отрасли производства. Он в отдельном случае делает то же самое, что в общем и целом совершает весь капитал при производстве относительной прибавочной стоимости. Но, с другой стороны, эта добавочная прибавочная стоимость исчезает, как только новый способ производства приобретает всеобщее распространение и вместе с тем исчезает разница между индивидуальной стоимостью дешевле производимого товара и его общественной стоимостью. Тот же самый закон определения стоимости рабочим временем, который даёт себя почувствовать введшему новый метод производства капиталисту в той форме, что он должен продавать товар ниже его общественной стоимости, — этот самый закон в качестве принудительного закона конкуренции заставляет соперников нашего капиталиста ввести у себя новый метод производства» (т.23, с.329 — жирным шрифтом выделено мною).
Поэтому, рассматривая вопрос с правильной точки зрения, величина, определяемая произведением живого полезного труда на производительность труда вовсе не должна быть равна абстрактному труду, определяемому через коэффициент редукции.
Нет ничего проще, чем разобраться в сложном вопросе с помощью числового примера (см. табл.1).

Изображение

Из табл. 1 видно, что формула — Абстрактный труд = живой полезный труд умножить на производительность этого труда, — не работает. Индекс роста абстрактного труда, определенный по этой формуле, совпадает с индексом роста производительной силы труда, и это не верно. Он должен совпадать с индексом роста затрат живого труда с размерностью руб./ед.

Не исключено, что я не в полной мере объяснил все вопросы. Сейчас, как говорят «вся душа моя пылает, вся душа моя горит» в связи с событиями в Киеве. То ли еще будет.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 12:21 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Большое спасибо за подробные пояснения. Отвечу Вам через некоторое время - цейтнот.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 10:03 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:
Цитата:
Сейчас, как говорят «вся душа моя пылает, вся душа моя горит» в связи с событиями в Киеве. То ли еще будет.


Интересно было бы узнать Ваше мнение о происходящем сейчас на Украине.
Наши СМИ сообщают, что у Вас там что-то вроде государственного переворота, - сценарий выступлений готовился к моменту перевыборов Президента, но сейчас команду "добро" получили раньше намеченного срока, после отказа Президента подписывать соглашение о вступлении в Евросоюз. Говорят, что выступающие за интегрирование в Евросоюз граждане часто даже не догадываются, какая их там ждёт кабала и верят в красивые сказочки о свободе и изобилии. Говорят, что значительная часть промышленности Украины, ориентированная на рынок в России, после такой интеграции "прикажет долго жить". Говорят, что основные волнения и беспорядки в Киеве инициируют боевики-националисты. Путин назвал происходящее погромами. Оппозиция Ваша называет это революцией. Создаётся впечатление, что страна раскололась на два больших лагеря - за и против этой интеграции.

Хотя эти вопросы и не имеют прямого отношения к данной Теме, они злободневны и насущны и затрагивают интересы наших братских народов (возможно, я перенесу обсуждение этих вопросов в новую тему). Что Вы думаете по поводу всего этого?

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 12:04 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:
Цитата:
Сейчас, как говорят «вся душа моя пылает, вся душа моя горит» в связи с событиями в Киеве. То ли еще будет.


Интересно было бы узнать Ваше мнение о происходящем сейчас на Украине.
Наши СМИ сообщают, что у Вас там что-то вроде государственного переворота, - сценарий выступлений готовился к моменту перевыборов Президента, но сейчас команду "добро" получили раньше намеченного срока, после отказа Президента подписывать соглашение о вступлении в Евросоюз. Говорят, что выступающие за интегрирование в Евросоюз граждане часто даже не догадываются, какая их там ждёт кабала и верят в красивые сказочки о свободе и изобилии. Говорят, что значительная часть промышленности Украины, ориентированная на рынок в России, после такой интеграции "прикажет долго жить". Говорят, что основные волнения и беспорядки в Киеве инициируют боевики-националисты. Путин назвал происходящее погромами. Оппозиция Ваша называет это революцией. Создаётся впечатление, что страна раскололась на два больших лагеря - за и против этой интеграции.

Хотя эти вопросы и не имеют прямого отношения к данной Теме, они злободневны и насущны и затрагивают интересы наших братских народов (возможно, я перенесу обсуждение этих вопросов в новую тему). Что Вы думаете по поводу всего этого?

С уважением,
Григорий.

21 ноября после провальной сессии Верховной Рады Украины и распоряжения Кабмина о приостановке процесса подготовки к заключению Соглашения об ассоциации с ЕС киевляне вышли на Евромайдан (Майдан Незалежности в Киеве) поддержать евроинтеграцию Украины.

После силового разгона спецподразделением «Беркут» киевского Евромайдана, который состоял в основном из студентов, в ночь с 29 на 30 ноября за медпомощью обратились 35 человек, из которых 7 госпитализированы.
Во время разгона были задержаны 35 человек, на них составили административные протоколы, сейчас все они отпущены.
На следующий день в Киеве на улицы вышло около 800 тыс. людей.
Милиция Киева открыла по факту избиения безоружных студентов в 4 час. утра якобы для того, что надо ставить елку и делать ледяной каток, уголовное производство, как они пишут, по факту превышения служебных полномочий сотрудниками «Беркута».
Комментируя события в ночь на субботу на Майдане Незалежности в Киеве, Виктор Янукович отметил: «Можно сказать, что… в ночь с пятницы на субботу правоохранительные органы перегнули палку. И здесь оправданию этого не должно быть места. Хотя мы понимаем, что их что-то к этому спровоцировало», — сказал Глава государства.
http://news.mail.ru/inworld/ukraina/glo ... frommail=1
Премьер-министр Украины опять появился в Facebook и прокомментировал ситуацию с разгоном Евромайдана 30 ноября. По его словам, он глубоко возмущен и озабочен тем, что произошло ночью на Майдане Независимости.
http://obozrevatel.com/politics/41032-a ... ajdana.htm
Сегодня лидер фракции «Батьківщина» Арсений Яценюк заявляет, что лидеры оппозиции выдвинули требование спикеру ВР Владимиру Рыбаку проголосовать проект постановления об отставке Кабмина и закон, позволяющий освободить экс-премьера Юлию Тимошенко и трех активистов Майдана.
Если это требование не пройдет, начнется действительный силовой вариант по устранению действующей власти, но никаких погромов и погромщиков на Майданах нет. Просто так хотелось бы Путину.
Народный депутат Инна Богословская, которая написала заявление о выходе из Партии регионов, отметила, что, по ее информации, кроме нее, другие депутаты от Партии регионов также планируют покинуть партийные ряды.
Она отметила УНН, что депутаты будут покидать провластное большинство в ближайшие дни и выходить из рядов как Партии регионов, так и Коммунистической партии Украины для того, чтобы создать новое большинство в парламенте.
http://obozrevatel.com/politics/92360-b ... -iz-pr.htm

Глава администрации президента Украины Сергей Левочкин заявил, что глава государства Виктор Янукович отклонил его просьбу об отставке.
«Я действительно обратился в субботу с просьбой об отставке, она была отклонена. Сегодня моя основная задача – работать над урегулированием ситуации мирным путем и преодолением кризиса, другое – безответственно. А вопрос отставки, вероятно, будет рассматриваться президентом после нормализации ситуации в стране», — сказал он в понедельник в интервью агентству «Интерфакс-Украина». http://news.mail.ru/inworld/ukraina/glo ... frommail=1

Что касается событий у Администрации президента, то там была группа провокаторов в масках с цепями и металлическими прутами. Они нападали на милицию и бросали в нее камнями, вырванными из мостовой. Одни говорят, что это «войска» Корчинского, другие — нанятые ребята, проживавшие в гостинице «Киев», третьи — что это посланники Путина. Главное, что никто из них не задержан доблестной милицией и «Беркутом». Они же хотели снести памятник Ленину, когда не получилось со штурмом Администрации президента.
Вот для Вас сайт с почти объективной информацией (не исключено, что он липовый)

http://say.tv/tvchannel/112

Мое мнение — точка невозврата пройдена. Разыгрывается сценарий египетско-ливийского типа со славянскими особенностями. События зацепят и Россию.

http://ia116.mycdn.me/getImage?photoId= ... hotoType=0

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Ср дек 04, 2013 8:55 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Чт дек 05, 2013 12:24 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Валерий.

Наконец, нашлось время изучить Ваш расчёт (числовой пример), который Вы приводите в своём сообщении от 01 декабря 2013 г.

Таблица Валерия, иллюстрирующая расчёт производительности труда и расчёт величины, равной произведению живого труда на индекс роста производительности труда.
Изображение

В моём посте от 30 ноября 2013 г. я предложил формулу, позволяющую рассчитать абстрактный труд, используя индекс производительности живого труда:
Цитата:
Рассмотрим величину, которая равна произведению живого полезного труда (всё равно, в каких единицах - можно в рабочем времени, человеко-часах или количестве работающих...) на производительность этого живого полезного труда. Ясно, что производительность при этом будет зависеть от выбора единицы измерения живого полезного труда. Согласно схеме разложения реального ВВП на две части: прирост за счёт увеличения живого полезного труда и прирост за счёт производительности этого труда - суммарный прирост ВВП можно представить как прирост этой новой величины, полученной произведением живого труда на его производительность. Но мы согласились с тем, что этот прирост равняется приросту абстрактного труда. Таким образом, приходим к следующей формуле определения количества абстрактного труда:

ОПРЕДЕЛЕНИЕ "АБСТРАКТНОГО ТРУДА":
Абстрактный труд = живой полезный труд умножить на производительность этого труда.


Рассмотрим Ваше вычисление «абстрактного труда» по этой формуле (Ваша Таблица). Первые 10 столбцов не вызывают возражений. Но как только Вы начинаете считать производительную силу живого труда, допускаете ошибки.

Берём столбец (11) (Производительная сила живого труда, ед/руб (натуральная). Как показывает алгоритм расчёта, приведённый Вами в столбце (3) (р. 1 : р. 4), Вы делите массу произведённой продукции на оплаченный живой труд в ЕДИНИЦЕ продукта. Это ошибочно по двум причинам. Во-первых, надо делить количество произведённой продукции на живой труд, затраченный на производство этого количества произведённой продукции. Если в новом периоде у Вас производится 2 единицы продукции, то на это затрачивается живой труд, равный произведению живого труда на единицу продукции на объём производства (2 единицы). Поэтому первая поправка к Вашему расчёту такая: производительность труда считается как отношение выпуска к живому труду, затраченному на производство этого выпуска (р. 1 : (р. 4 * р. 1) = 1 ед. : р. 4). Поэтому у Вас такой огромный получается индекс роста производительности труда (2,667), тогда как при правильном расчёте он будет вдвое меньше (1,333). Второе уточнение Вашего расчёта касается определения живого труда – он ведь вдвое больше (при взятой норме прибавочной стоимости в 100%). Вы же при вычислении производительной силы берёте лишь оплаченный труд. Хотя это не сказывается на индексе роста производительной силы труда, такой метод расчёта скрывает тот факт, что часть живого труда не оплачивается и присваивается классом капиталистов. Фактически, это даёт завышенную оценку производительности труда. Если, например, взять общество независимых частных производителей, которые в качестве оплаты получают эквивалент всего затраченного ими живого труда, то производительная сила (натуральная) труда будет тогда вдвое меньше. Но производительная сила труда – это объективный показатель, который НЕ ЗАВИСИТ от общественной формы труда и той пропорции, в которой рабочие и капиталисты делят созданную рабочими стоимость. При Вашем же методе расчёта производительной силы этот показатель будет зависеть от нормы прибавочной стоимости. Получается, что у Вас производительная сила труда Ивана зависит от того, как Иван (рабочий) и Пётр (капиталист) делят между собой полученный доход. Очевидно, что это не верно. В статистике, принятой большинством капстран, производительную силу труда исчисляют, деля на оплаченный труд, рассматривая эту оплату как адекватную меру количества живого труда. Но поскольку у нас речь идёт о фундаментальных вопросах ТТС, такое приспособленное для капиталистов упрощённое понимание производительной силы ЗДЕСЬ непригодно.

Из ошибки, допущенной Вами в столбце (11) следует ошибка и в столбце (12), где Вы определяете стоимостную производительную силу труда, деля стоимость выпуска в базовых ценах на неоплаченный живой труд в ЕДИНИЦЕ товара (р. 9 : р. 4). Первое уточнение – вместо живого труда на единицу товара (р. 4) следует взять живой труд во всей товарной массе.
Это даст формулу: р. 9 : (р. 4 * р. 1). И опять остаются те же возражения относительно того, что Вы делите на ОПЛАЧЕННЫЙ живой труд, вместо того, чтобы делить на весь живой труд.

Таким образом, показатели производительной силы труда, и как следствие, индекс их роста вычислен неправильно. Поскольку вычисления в нижних столбцах (15) и (16) опираются на этот индекс, то в этих столбцах у Вас также получаются ошибочные значения, которые Вы используете потом, чтобы сделать вывод о неприменимости приведённой мною выше формулы.

Ниже приведена Таблица, в которой исправлен описанный выше основной дефект расчёта производительной силы труда.

Таблица 1.
Изображение

Изображение в крупном масштабе:

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/abl1.jpg

Таблица 1 иллюстрирует выполнение выше предложенной формулы расчёта абстрактного труда.

ФОРМУЛА.

Живой труд в ценах нового периода * индекс производительной силы труда = абстрактному труду = вновь созданной трудом стоимости (столбцы (16)-(18)).

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ФОРМУЛЫ.
Введём следующие обозначения
l0 и l – затраты живого труда на единицу продукции в базовом и новом периодах соответственно,
q0 и q – объём выпуска продукции в базовом и новом периодах соответственно.
Натуральная производительная сила труда определяется формулами:
(1) P0 = 1 ед. : l0
(2) P = 1 ед. : l
Индекс роста производительной силы во втором периоде равен:
(3) Ip = P : P0 = l0 : l
Вновь созданная стоимость в базовых ценах равна:
(4) V = l0 * q
Живой труд в текущих ценах на производство товарной массы в новом периоде равен:
(5) L = l * q
Абстрактный труд, рассчитанный по формуле, равен:
(6) La = L * Ip = l * q * (l0 : l) = l0 * q = V
Таким образом, рассчитанный по формуле абстрактный труд тождественно совпадает с вновь созданной стоимостью в базовых ценах, что и требовалось доказать.
===============================================================================================================================

P.S. Приведённые простые выкладки не имеют отношения к ДТТС (новой версии ТТС), о которой я упомнал прежде. Просто мне хотелось показать ещё раз, на примере этой формулы, что стандартная версия ТТС требует глубоких изменений (уточнений) своих основных принципов. Это ясно из того, что созданная стоимость оказывается зависящей от интекса роста производительной силы труда, тогда как, согласно основным положениям стандартной версии ТТС, созданная стоимость должна зависеть ТОЛЬКО от количества живого труда среднего качества, а значит от сложности, интенсивности и т.п. характеристик, которые определяются совсем иными законами, чем индекс производительной силы труда. По этой причине довольно сложно совместить эту формулу с основными положениями стандартной версии ТТС.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Чт дек 05, 2013 10:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Я согласен с Вами, что допустил ошибку при подсчете показателя производительной силы труда. Поэтому вынужден воспроизвести тот текст, который надо было бы привести изначально вот так.

Григорий писал(а):
Предлагаю теперь (раз мы пришли в этом пункте к согласию) обсудить более детально, что это значит. Возможно, мы вкладываем немного разный смысл в эту словесную формулировку. Я расскажу, как я это понимаю, а Вы, Валерий, потом внесёте свои коррективы.

Итак, с одной стороны, стоимость реального ВВП увеличивается за счёт прироста живого конкретного полезного труда и роста производительности этого труда. С другой стороны, прирост стоимости реального ВВП равен приросту абстрактного труда.

Рассмотрим величину, которая равна произведению живого полезного труда (всё равно, в каких единицах - можно в рабочем времени, человеко-часах или количестве работающих...) на производительность этого живого полезного труда. Ясно, что производительность при этом будет зависеть от выбора единицы измерения живого полезного труда. Согласно схеме разложения реального ВВП на две части: прирост за счёт увеличения живого полезного труда и прирост за счёт производительности этого труда - суммарный прирост ВВП можно представить как прирост этой новой величины, полученной произведением живого труда на его производительность. Но мы согласились с тем, что этот прирост равняется приросту абстрактного труда. Таким образом, приходим к следующей формуле определения количества абстрактного труда:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ "АБСТРАКТНОГО ТРУДА":
Абстрактный труд = живой полезный труд умножить на производительность этого труда.

С другой стороны, средний коэффициент редукции живого полезного труда к абстрактному труду зависит от его "сложности", "интенсивности" и "характера среднего труда" в данном обществе (определения Маркса). Если живой полезный труд измеряется у нас рабочим временем труда средней интенсивности, то основной вклад в коэффициент редукции даст "сложность труда". Тогда мы получаем следующий любопытный вывод: рост сложности общественного среднего труда сопровождается пропорциональным ростом производительности этого труда. Только при таком выводе можно понять, почему величина, определяемая произведением живого полезного труда на производительность труда должна быть равна абстрактному труду, определяемому через коэффициент редукции.

Но это - парадоксальный результат. Любая статистика покажет, что такой зависимости нет. Рост сложности труда вовсе не всегда и не в одинаковой пропорции согласован с ростом производительности труда. Простой пример. Внедрение более современной техники поднимает производительность труда значительно больше, чем возрастает при этом сложность труда, который эту технику приводит в действие. Если уровень оплаты труда в общем и целом растёт пропорционально сложности труда, то рост производительности труда опережает этот рост - факт известный - зарплата растёт медленнее, чем производительность труда. Поэтому составленное выше определение абстрактного труда трудно объяснить, используя лишь традиционные аргументы о сложности, качестве и интенсивности труда. Абстрактный труд (при фиксированном живом полезном труде), согласно этому уравнению, должен расти так же быстро, как растёт производительность живого полезного труда. Но это - разные величины и они регулируются разными принципами, и в рамках стандартной версии ТТС обосновать это уравнение довольно трудно.

Отсюда я делаю вывод, что стандартная версия ТТС недостаточна, чтобы объяснить теоретически динамику стоимости реального ВВП.

Вы, Валерий, возможно скажете, что живой полезный труд надо сперва свести к простому труду и надо учесть среднее качество труда в данном обществе в рассматриваемом периоде, а ещё выразить реальный ВВП в реальных деньгах. И я соглашусь с этим, но я уверен, что такой пересчёт ничего не изменит - по-прежнему останутся две части прироста стоимости реального ВВП - из-за производительности труда и за счёт увеличения живого труда (выраженного как простой средний труд), а значит, опять можно повторить ту же самую аргументацию. Думаю, что этот вывод есть ещё один аргумент, указывающий на необходимость внесения глубоких корректировок в стандартную версию ТТС.

Вся парадоксальность, о которой Вы, уважаемый Григорий, пишете, проистекает, снова же, от точки зрения, с которой рассматривается явление. Вот вы пишете, что приходите к выводу, который называете любопытным, — «рост сложности общественного среднего труда сопровождается пропорциональным ростом производительности этого труда. Только при таком выводе можно понять, почему величина, определяемая произведением живого полезного труда на производительность труда должна быть равна абстрактному труду, определяемому через коэффициент редукции». Но любопытного в этом весьма мало, так как Маркс писал:
«Труд исключительно высокой производительной силы функционирует как умноженный труд, т. е. создаёт в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода» (т.23, с.329). Как видите, у Вас вывод имеет общий характер, у Маркса — относительный характер, так как указывается, по отношению к чему достигается умножение труда. Поэтому далее Маркс дает такое разъяснение: «…Капиталист, применяющий улучшенный способ производства, присваивает в виде прибавочного труда бо́льшую часть рабочего дня, чем остальные капиталисты той же самой отрасли производства. Он в отдельном случае делает то же самое, что в общем и целом совершает весь капитал при производстве относительной прибавочной стоимости. Но, с другой стороны, эта добавочная прибавочная стоимость исчезает, как только новый способ производства приобретает всеобщее распространение и вместе с тем исчезает разница между индивидуальной стоимостью дешевле производимого товара и его общественной стоимостью. Тот же самый закон определения стоимости рабочим временем, который даёт себя почувствовать введшему новый метод производства капиталисту в той форме, что он должен продавать товар ниже его общественной стоимости, — этот самый закон в качестве принудительного закона конкуренции заставляет соперников нашего капиталиста ввести у себя новый метод производства» (т.23, с.329 — жирным шрифтом выделено мною).
Поэтому, рассматривая вопрос с правильной точки зрения, величина, определяемая произведением живого полезного труда на производительность труда вовсе не должна быть равна абстрактному труду, определяемому через коэффициент редукции.
Нет ничего проще, чем разобраться в сложном вопросе с помощью числового примера (см. уточненную табл.1а).

Изображение

Из табл. 1а видно, что формула — Абстрактный труд = живой полезный труд умножить на производительность этого труда, — не работает. Индекс роста абстрактного труда, определенный по этой формуле, совпадает с индексом роста производительной силы труда, и это не верно. Он должен совпадать с индексом роста затрат живого труда с размерностью руб./ед.
Как видим, мои выводы не поменялись.

Однако анализ Вашей новой таблицы

Изображение

показывает, что Вы, уважаемый Григорий, фактически поменяли формулу Абстрактный труд = живой полезный труд умножить на производительность этого труда.
Теперь Вы вычисляете показатель №16, но для базового периода Вы практически используете равенство Абстрактный труд = живой полезный труд , которое относится к единице потребительной стоимости, а вот для нового периода в качестве показателя «живой полезный труд» используются затраты живого труда на всю товарную массу в текущих ценах (руб.). В результате этой операции масса абстрактного труда на всю товарную массу, определенная по формуле «живой труд в текущих ценах*индекс производительности труда» возрастают с 80 до 160 руб. или ровно в два раза. В аналогичных размерах (масса и индекс) возрастают и показатели №17 и №18.
Но, как и следовало ожидать, показатели производства продукции в неизменных ценах (по вновь созданной стоимости в базовых ценах) отражают рост потребительной стоимости, но не абстрактного труда. Ранее я анализировал пример Маркса, когда он измерял производительность труда через добавленную стоимость, выраженную в неизменных ценах viewtopic.php?p=8326#p8326
В то же время Маркс терпимо относился к той постановке вопроса, которая имеет место у Вас, уважаемый Григорий, и наблюдалась, например, в работе Томаса де Квинси. В т.46, ч.2, с.51 Маркс, как я уже писал viewtopic.php?p=14405#p14405 , приводит следующие слова Де Квинси
    «Машина, как только станет известен ее секрет, будет продаваться не в соответствии с производимым ею трудом, а в соответствии с трудом, производящим ее... Она будет рассматриваться уже не как причина, равная определенным результатам, а как результат, который может быть определенно воспроизведен посредством известной нам причины и при известных нам издержках» (Th. De Quincey. The Logic of Political Economy. Edinburgh and London, 1844, стр. 84—85).
Употребляя неизменные (базовые) цены, мы фактически учитываем в составе «абстрактного труда» труд, который экономит машина, замещая рабочих. Как только новый (машинный) способ производства получает массовое распространение, в составе цены указанная составляющая становится равной нулю (действует закон стоимости) и абстрактный труд начинает измеряться в текущих ценах. Но неизменные (базовые) цены употребляются не только для «оценки» абстрактного (умноженного по Марксу) труда, но и для измерения количества потребительной стоимости (количества продукции, соответствующего натуральным (реальным) показателям). Мне кажется, что Ваша ошибка, уважаемый Григорий, сводится к тому, что Вы превращаете быстропротекающий факт наличия умноженного труда (см. т.23, с.329*) в абсолютный феномен, имеющий место постоянно, вне зависимости от течения времени.

* «Труд исключительно высокой производительной силы функционирует как умноженный труд, т. е. создает в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода».


С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пт дек 06, 2013 12:29 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Валерий.

Хочу поблагодарить Вас за подробный рассказ о событиях на Украине. Вчера прошла передача "Поединок" с Владимиром Соловьёвым, посвящённая этой теме:
http://russia.tv/video/show/brand_id/39 ... _id/931964

Интересно было бы узнать Ваше мнение.

Что касается нашего небольшого спора относительно формулы "абстрактного труда" - напишу чуть позже.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Сб дек 07, 2013 2:10 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Здравствуйте, уважаемый Валерий.

Хочу поблагодарить Вас за подробный рассказ о событиях на Украине. Вчера прошла передача "Поединок" с Владимиром Соловьёвым, посвящённая этой теме:
http://russia.tv/video/show/brand_id/39 ... _id/931964

Интересно было бы узнать Ваше мнение.

Что касается нашего небольшого спора относительно формулы "абстрактного труда" - напишу чуть позже.

Что касается этих двух женщин, которые вряд ли когда были в Украине в последнее время, то их мнение не может быть объективным.
В Украине идет элементарная борьба за власть, а, как известно, борьба за власть, ее завоевание и использование в личных целях (или в интересах группы лиц по имени "партия") - это и есть политика.
Я не являюсь сторонником ни одной из противостоящих сторон, которые участвуют в событиях в Украине. Но то, что народ в Украине давно не тот, который был в СССР, это я могу утверждать однозначно. Этот народ уже водили по пустыне 20 лет. Осталось, как у Моисея, еще 20 лет. В России, к сожалению, можно только констатировать наличие следующих моментов:
Власть авторитета предполагает свободу в его признании. Николай Александрович Бердяев
Несправедливых власть недолговечна. Луций Анней Сенека (младший)
Крутой правитель властвует недолго. Артур Шопенгауэр
Полновластье делает явными глубоко спрятанные пороки. Плутарх
Покупающие власть за деньги привыкают извлекать из нее прибыль. Аристотель
Вот такой мой ответ эзоповским языком.

С уважением.
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Сб дек 07, 2013 11:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Что касается нашего небольшого спора относительно формулы "абстрактного труда" - напишу чуть позже.

Уважаемый Григорий, если надумаете отвечать, то пишите ответ в своей теме. Я считаю ниже своего достоинства дальше писать и даже читать что-либо в теме, открытой Лебедевым.
Китайцы говорят: "Сидящий в навозе запахов не различает".
Неужели и мы должны сидеть в этой лебедевской теме, постепенно опускаясь до его уровня?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Вс дек 08, 2013 3:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ВЕРНИТЕ ТО, ЧТО БЫЛО!

Читаю "Исповедь ревизиониста из Прибалтики" В.Ф. Паульмана и восхищаюсь глубинами опыта и мысли Валерия Федоровича.
http://qame.ru/book/other/revisionist/% ... %d0%b8.doc
Советую прочесть.
Вот цитата:
    Те, кто клянут уничтоженное социалистическое государство, делают это по разным причинам. Сторонники частной собственности испытывают удовлетворение по поводу выхода из “исторического тупика”. Немало среди них и тех, кто лишился в свое время частной собственности и привелигированного положения в обществе, а также репрессированных. Многие критикуют старые порядки за очереди, невозможность свободно выражать свое мнение. Вспоминают же добрым словом социалистическое прошлое (даже со всеми его недостатками) за отсутствие безработицы, за чувство уверенности в будущем, социальную защищенность, безбедность, за товарищеские отношения между людьми, которые иной раз ценнее богатства. Словом, общественное сознание отражает не только различие интересов людей, но и, как уже выше было сказано, глубокую внутреннюю противоречивость бывшего социалистического общества – промежуточного этапа между капитализмом и коммунизмом.
    В связи вышесказанным вспоминается такой анекдот. Уже после развала СССР в одном городке на покосившемся заборе кто-то написал мелом: “Верните социализм!” Вскоре рядом появился комментарий: “А социализма-то у нас и не было!” Тогда кто-то приписал: “Верните то, что было!”.

Или вот:

    Выступая в Американском университете в Турции в 1999 году, М.Горбачев признался, что "Целью моей жизни было уничтожение коммунизма<...>Именно для достижения этой цели я использовал свое положение в партии и в стране. Когда я лично познакомился с Западом, я понял, что не могу отступать от поставленной цели. А для ее достижения я должен был заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах<...>Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей. Среди них особое место занимают А.Яковлев и Э.Шеварднадзе, заслуги которых в нашем деле просто неоценимы".

Кстати, мать моего сотрудника (зав. лабораторией), когда впервые увидела М. Горбачева по телевидению, воскликнула: "Так это же куркуль!". Оказывается, как в воду глядела.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс дек 08, 2013 4:37 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Дискуссия об определении "абстрактного труда" перенесена в эту тему по просьбе Валерия.

Модератор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс дек 08, 2013 4:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Большое спасибо, уважаемый модератор!!!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс дек 08, 2013 6:06 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Пытаюсь разобраться в Вашей последней Таблице 1а в сообщении от 5 декабря 2013.
Таблица 1а (исправленная таблица Валерия)
Изображение

Непонятно, почему у Вас одинаковые цифры в ряду (15) и (16). Ведь ряд (16) должен по идее давать Ваш расчёт абстрактного труда на ВСЮ массу произведённой продукции, а у Вас получается так, что абстрактный труд на всю массу произведённой продукции в новом периоде равен той же величине, что и на единицу продукции.
Я также не понимаю, почему Вы умножаете на производительную силу труда живой труд ПРЕДЫДУЩЕГО периода. Формула, о которой у нас с Вами идёт спор, определяет абстрактный труд как произведение живого труда текущего периода на производительную силу труда в этом периоде. Повторю ещё раз доказательство этой формулы:

Цитата:
ФОРМУЛА.
Живой труд в ценах нового периода * индекс производительной силы труда = абстрактному труду = вновь созданной трудом стоимости (столбцы (16)-(18)).

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ФОРМУЛЫ.
Введём следующие обозначения
l0 и l – затраты живого труда на единицу продукции в базовом и новом периодах соответственно,
q0 и q – объём выпуска продукции в базовом и новом периодах соответственно.
Натуральная производительная сила труда определяется формулами:
(1) P0 = 1 ед. : l0
(2) P = 1 ед. : l
Индекс роста производительной силы во втором периоде равен:
(3) Ip = P : P0 = l0 : l
Вновь созданная стоимость в базовых ценах равна:
(4) V = l0 * q
Живой труд в текущих ценах на производство товарной массы в новом периоде равен:
(5) L = l * q
Абстрактный труд, рассчитанный по формуле, равен:
(6) La = L * Ip = l * q * (l0 : l) = l0 * q = V
Таким образом, рассчитанный по формуле абстрактный труд тождественно совпадает с вновь созданной стоимостью в базовых ценах, что и требовалось доказать.


Вы пишите, что я поменял формулу, ссылаясь на приведённый в моей Таблице расчёт.
Таблица 2а (таблица расчёта абстрактного труда).
Изображение

Цитата:
Вы, уважаемый Григорий, фактически поменяли формулу Абстрактный труд = живой полезный труд умножить на производительность этого труда.
Теперь Вы вычисляете показатель №16, но для базового периода Вы практически используете равенство Абстрактный труд = живой полезный труд , которое относится к единице потребительной стоимости, а вот для нового периода в качестве показателя «живой полезный труд» используются затраты живого труда на всю товарную массу в текущих ценах (руб.). В результате этой операции масса абстрактного труда на всю товарную массу, определенная по формуле «живой труд в текущих ценах*индекс производительности труда» возрастают с 80 до 160 руб. или ровно в два раза. В аналогичных размерах (масса и индекс) возрастают и показатели №17 и №18.
Но, как и следовало ожидать, показатели производства продукции в неизменных ценах (по вновь созданной стоимости в базовых ценах) отражают рост потребительной стоимости, но не абстрактного труда.


Возможно, я неточно сформулировал формулу в самом начале. Но теперь, когда приведена точная формулировка и доказательство, а также расчёт в Таблице 2, думаю, с определением формулы всё ясно.

Ваш расчёт абстрактного труда (строки (15) и (16) Таблицы 1а) мне представляется неестественным. Вы почему-то рассчитываете количество абстрактного труда в НОВОМ периоде, используя при этом НЕ данные о количестве живого труда в ЭТОМ ЖЕ периоде, а данные о количестве живого труда в БАЗОВОМ периоде.

В исходной Таблице вновь созданная стоимость фигурирует как оплаченный и неоплаченный труд. В качестве показателя «труд» взят совокупный доход и сам труд измеряется в рублях. Фактически при таком выборе единиц измерения труда мы получаем тавтологию. Ясно, что если количество труда измерять доходом от труда и доходом собственников, то вновь созданная стоимость всегда будет тождественно совпадать с количеством труда (при таком измерении). Вместо того, чтобы ДОКАЗАТЬ цифрами равенство вновь созданной стоимости и количества труда, мы при таком способе измерения труда фактически уже с самого начала предполагаем это равенство.

Следовало бы труд измерять не в рублях, а, например, в часах рабочего времени. Тогда вовсе не обязательно количество труда (в часах) в новом периоде совпадёт с вновь созданной стоимостью и возникнет необходимость приведения живого труда нового периода к абстрактному труду.
Этот более реалистичный случай надо потом рассмотреть более подробно. Возможно, в следующий раз.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 09, 2013 1:23 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
учитывая, что в этих вышеприведенных постах имеется совершенно некорректные и неправильные измышления Калюжного по работе и выводам Лебедева...... приведу свои возражения

Валерий писал(а):
lehrer писал(а):
вопрос задан странный...
эта методика Лебедева, что ясно из материалов данной темы и, например, первого поста и ссылки на работу Лебедева
прошу это иметь ввиду.

Так вот в этой статье определяется не только вклад прироста живого труда в годовой прирост ВВП, но и вклад других факторов (капитала и общего фактора производительности труда и капитала, который я обозначил ОФП)

не надо вам- Калюжный примазываться к методике Лебедева, впервые позволившей показать и доказать, что стоимость товара и по ТТС (автор ТТС умудрился сам себе противоречить) создается не только живым трудом, но также неживым производительным трудом и другими непроизводительными и инфляционными факторами

Валерий писал(а):
..... товарищ не понимает различия между ВВП в неизменных ценах и ВВП в текущих ценах,


если бы товарищ - Калюжный понимал и мог проанализировать , то он смог бы понять многократно ему разъясненное :
в работе Лебедева доказано, что
стоимость ВВП по марксовому ТТС равна ВВП в денежном выражении .... это равенство , сам "гений" Маркс определил (самое смешное , при этом , он абсолютно не понимал, что тем самым хоронит свою ТТС ) в его постулате- критерии
"Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости"

Лебедевым в соответствии с марксовым постулатом "Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости" выведено соотношение
"СТОИМОСТЬ ВВП рассматриваемого этапа = ВВП в денежном выражении для текущих цен рассматриваемого этапа"


Отсюда ,из указанного марксового постулата в ТТС, следует , что на СТОИМОСТЬ ВВП (субстанцию ВВП в ценах) влияют те же факторы , которые действуют на ВВП в денежном выражении для текущих цен , то есть в том числе на "СТОИМОСТЬ ВВП" влияет процесс инфляции, так же как инфляция влияет на "ВВП в денежном выражении для текущих цен" .

Проведенные в работе Лебедева расчеты (примеры 1,2,3) объективно доказывают, что для ТТС вновь созданная стоимость всех товаров и услуг или стоимость ВВП, созданного на временном периоде, в общем случае, создается тремя группами факторов :

1.- живым производительным трудом рабочей силы (создающим товарную массу),

2.- неживым производительным трудом, например, орудий труда (создающим товарную массу, в пределе только роботами),

3.- непроизводительными, инфляционными факторами (не создающими товарную массу).

В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
Начала новой политэкономии(междисциплинарный подход).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2013
Свидетельство о публикации №213093000344

PS

1 -- Стоимость ВВП по марксовому ТТС равна ВВП в денежном выражении это сам "гений" Маркс определил в его постулате- критерии
"Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости"

2.- Из указанного марксового постулата в ТТС, следует , что на СТОИМОСТЬ ВВП (субстанцию ВВП в ценах) влияют те же факторы , которые действуют на ВВП в денежном выражении для текущих цен , то есть в том числе на "СТОИМОСТЬ ВВП" влияет процесс инфляции, так же как инфляция влияет на "ВВП в денежном выражении для текущих цен" .

3. -- Для любого разумного человека, априори понятно, что , например, заворачивание гаек роботом такой же труд как заворачивание гаек человеком, что доказывает само-очевидное : производительный труд( как труд, одинаково создающий товарную массу ) бывает как живой так и неживой

4. --Нетрудно убедится что, например, для Японии (и сша с уточнением влияния инфляции) даже учет вторичного фактора амортизации -аС== 16,4 процента от ВВП в денежном выражении в текущих ценах,
прводит только лишь к понижению величины Ввп.пт.кп.нжт-2007 с 2398,4млрд. дол. до минимальной величины
Ввп.пт.кп.нжт-2007= 1793 млрд дол , которые созданы в японии производительным неживым трудом, то есть ,например работой орудий труда , создающих стоимость товара за 2007год


Эти количественные результаты по Японии и США убедительно и очевидно демонстрируют, что возможные неточности и методические погрешности при определении приведенных цифр не могут снизить их значение до нуля :

а.- Ввп.пт.кп.нжт-2007 с 1791,8 млрд. дол. до нуля -- для Японии ;

б.- Ввп.пт.кп.нжт-2000 с 618,18 млрд. дол. до нуля – для США –
--то есть эти примеры очевидно подтверждают наличие, в общем случае, неживого производительного труда, создающего стоимость товара, соответствующую ТТС.


5 -- Оригинальный, впервые примененный Лебедевым его Лебедева метод ,приведенный в его опубликованной работе, является для Калюжного откровением (как впрочем и для других), тем более , что этот метод элементарен , но до Лебедева этот, элементарный по сути метод , ведущий к опровержению ТТС "знатокам " ТТС, немыслим, но и им - "знатокам" и поклонникам "гениального ума - марксового" со временем придется признать......( автору ТТС более менее простительны его нелепости : данных статистики не имел и показателен отказ добровольный от дальнейшего печатания Капитала-- очевидно почувствовал нелепости его труда, более того , видимо понял и знал , эти нелепости )

6---Калюжный потерпел полный интеллектуальный крах, пытаясь опровергнуть работы Лебедева, и вывод Лебедева, о том что стоимость товара создается , в общем случае не только живым трудом, но также и неживым трудом: все Калюжного попытки опровержения есть неверны и мною аргументированно опровергнуты


Последний раз редактировалось lehrer Чт дек 12, 2013 9:53 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт дек 10, 2013 10:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Григорий писал(а):
Непонятно, почему у Вас одинаковые цифры в ряду (15) и (16). Ведь ряд (16) должен по идее давать Ваш расчёт абстрактного труда на ВСЮ массу произведённой продукции, а у Вас получается так, что абстрактный труд на всю массу произведённой продукции в новом периоде равен той же величине, что и на единицу продукции.
Я также не понимаю, почему Вы умножаете на производительную силу труда живой труд ПРЕДЫДУЩЕГО периода. Формула, о которой у нас с Вами идёт спор, определяет абстрактный труд как произведение живого труда текущего периода на производительную силу труда в этом периоде. Повторю ещё раз доказательство этой формулы:

Цитата:
ФОРМУЛА.
Живой труд в ценах нового периода * индекс производительной силы труда = абстрактному труду = вновь созданной трудом стоимости (столбцы (16)-(18)).

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ФОРМУЛЫ.
Введём следующие обозначения
l0 и l – затраты живого труда на единицу продукции в базовом и новом периодах соответственно,
q0 и q – объём выпуска продукции в базовом и новом периодах соответственно.
Натуральная производительная сила труда определяется формулами:
(1) P0 = 1 ед. : l0
(2) P = 1 ед. : l
Индекс роста производительной силы во втором периоде равен:
(3) Ip = P : P0 = l0 : l
Вновь созданная стоимость в базовых ценах равна:
(4) V = l0 * q
Живой труд в текущих ценах на производство товарной массы в новом периоде равен:
(5) L = l * q
Абстрактный труд, рассчитанный по формуле, равен:
(6) La = L * Ip = l * q * (l0 : l) = l0 * q = V
Таким образом, рассчитанный по формуле абстрактный труд тождественно совпадает с вновь созданной стоимостью в базовых ценах, что и требовалось доказать.


Вы пишите, что я поменял формулу, ссылаясь на приведённый в моей Таблице расчёт.
Таблица 2а (таблица расчёта абстрактного труда).
Изображение

Цитата:
Вы, уважаемый Григорий, фактически поменяли формулу Абстрактный труд = живой полезный труд умножить на производительность этого труда.
Теперь Вы вычисляете показатель №16, но для базового периода Вы практически используете равенство Абстрактный труд = живой полезный труд , которое относится к единице потребительной стоимости, а вот для нового периода в качестве показателя «живой полезный труд» используются затраты живого труда на всю товарную массу в текущих ценах (руб.). В результате этой операции масса абстрактного труда на всю товарную массу, определенная по формуле «живой труд в текущих ценах*индекс производительности труда» возрастают с 80 до 160 руб. или ровно в два раза. В аналогичных размерах (масса и индекс) возрастают и показатели №17 и №18.
Но, как и следовало ожидать, показатели производства продукции в неизменных ценах (по вновь созданной стоимости в базовых ценах) отражают рост потребительной стоимости, но не абстрактного труда.


Возможно, я неточно сформулировал формулу в самом начале. Но теперь, когда приведена точная формулировка и доказательство, а также расчёт в Таблице 2, думаю, с определением формулы всё ясно.

Ваш расчёт абстрактного труда (строки (15) и (16) Таблицы 1а) мне представляется неестественным. Вы почему-то рассчитываете количество абстрактного труда в НОВОМ периоде, используя при этом НЕ данные о количестве живого труда в ЭТОМ ЖЕ периоде, а данные о количестве живого труда в БАЗОВОМ периоде.

В исходной Таблице вновь созданная стоимость фигурирует как оплаченный и неоплаченный труд. В качестве показателя «труд» взят совокупный доход и сам труд измеряется в рублях. Фактически при таком выборе единиц измерения труда мы получаем тавтологию. Ясно, что если количество труда измерять доходом от труда и доходом собственников, то вновь созданная стоимость всегда будет тождественно совпадать с количеством труда (при таком измерении). Вместо того, чтобы ДОКАЗАТЬ цифрами равенство вновь созданной стоимости и количества труда, мы при таком способе измерения труда фактически уже с самого начала предполагаем это равенство.

Следовало бы труд измерять не в рублях, а, например, в часах рабочего времени. Тогда вовсе не обязательно количество труда (в часах) в новом периоде совпадёт с вновь созданной стоимостью и возникнет необходимость приведения живого труда нового периода к абстрактному труду.
Этот более реалистичный случай надо потом рассмотреть более подробно. Возможно, в следующий раз.

1. Одинаковые цифры в ряду (15) и (16) в табл. 1а объясняются тем, что я в этой таблице исправил лишь мои ошибки в табл. 1, а Ваши ошибки (неточно сформулированную формулу в самом начале) я не изменил.
2. Вы пишете: «Ваш расчёт абстрактного труда (строки (15) и (16) Таблицы 1а) мне представляется неестественным. Вы почему-то рассчитываете количество абстрактного труда в НОВОМ периоде, используя при этом НЕ данные о количестве живого труда в ЭТОМ ЖЕ периоде, а данные о количестве живого труда в БАЗОВОМ периоде.»

Если, уважаемый Григорий, учесть Вашу новую формулу, то вместо двух цифр 106,667 в моей табл. 1а появляются цифры 160.
Итак, Вы умножаете затраты живого труда на всю товарную массу в текущих ценах (рядок 13) на индекс производительности живого труда (рядок 15) и получаете якобы абстрактный труд на всю товарную массу (рядок 17).
В действительности Вы получаете объем добавленной стоимости в базовых ценах, который и в современной макроэкономической теории, и в теории Маркса используется для оценки производительности труда путем деления этого объема на численность занятых, олицетворяющих затраты живого труда в соответствующем периоде.

В нашем примере индекс объема добавленной стоимости в базовых ценах составляет 2,0, а индекс роста затрат живого труда равен (60*2)/80 =1,5.
Поэтому индекс роста производительности в нашем примере равен
Ip = 2 / 1,5 = 1,3333.
Ну, с макроэкономикой все ясно. Ну а что у Маркса?
    «Нелепо, — писал Маркс, — говорить о большей или меньшей производительности двух различных отраслей производства на основании простого сравнения стоимости их товаров. Если фунт хлопка стоил в 1800 году 2 шилл., а фунт пряжи — 4 шилл. и если стоимость хлопка в 1830 году равна 2 шилл. или, скажем, 18 пенсам, а стоимость пряжи равна 3 шилл. или же 1 шилл. 8 пенсам, то можно было бы сравнивать то отношение, в каком производительность возросла в этих двух отраслях. Но это возможно только потому, что уровень 1800 года принимается за исходный пункт. На основании же того, что фунт хлопка стоит 2 шилл., а фунт пряжи — 3 шилл., т. е. на основании того, что труд, производящий хлопок, в два раза больше [вновь присоединенного] труда прядильщика, было бы нелепо делать вывод, будто один вид труда вдвое производительнее, чем другой, — подобно тому как нелепым было бы следующее утверждение: так как изготовление холста обходится дешевле, чем картина, написанная на этом холсте художником, то труд художника менее производителен, чем труд по изготовлению холста».
    Т.26, ч.2, с.115-116
На основе этого высказывания Маркса составим следующую таблицу.

Изображение

Что мы видим в числовом примере Маркса, приведенном в этой таблице?
А видим мы то, что если добавленную стоимость измерять в базовых ценах (уровень цен 1800 года принимается за исходный пункт), то мы имеем возможность определить отраслевой индекс роста производительности труда, применив для определения производительности труда отношение добавленной стоимости в базовых ценах к затратам труда, выраженных в базовой заработной плате.
Еще мы видим, что величина абстрактного труда в производстве фунта хлопка составила v + m = 1+1 = 2 и осталась без изменения, а в производстве фунта пряжи снизилась с v + m = 1+1 = 2 в 1800 г. до v + m = 0,5+0,5 = 1 в 1830 г. Если принять один и тот же уровень заработной платы, то легко вычислить, что если в производстве фунта пряжи в 1800 г. было занято, например, 10 человек, то в 1830 г. будет занято 5 человек. Теперь, когда мы рассматриваем количество труда 5 чел. с точки зрения конкретного, полезного труда и знаем, что производительная сила их труда возросла в 2 раза, не вызывает никаких возражений тот факт, что полезный труд этих 5 чел. эквивалентен 10 чел., работавших в 1800 г. Но и добавленная стоимость, измеренная в базовых ценах и доставленная этими пятью человеками, больше, чем добавленная стоимость, отражающая затраты абстрактного труда, ровно в два раза.
Следовательно, если добавленная стоимость в текущих ценах, пропорциональных действительной стоимости, отражает затраты абстрактного труда, то добавленная стоимость в базовых ценах отражает затраты конкретного, полезного труда, сопоставимого с трудом базового года. В итоге мы получаем формулу, характеризующую взаимосвязь основных категорий:
абстрактный труд текущего года × индекс роста производительной силы труда = количеству конкретного, полезного труда, сопоставимому с количеством конкретного, полезного труда базового года (все в расчете на единицу продукции).
Как видим, то, что Григорий называет количеством абстрактного труда, на самом деле является количеством конкретного, полезного труда в единицах измерения базового года. Поэтому-то индекс роста этого «абстрактного» (по Григорию) труда совпадает с индексом роста количества продукции, отражающего объем потребительной стоимости.

Итак, современная макроэкономическая теория (да и элементарная статистика) не противоречит теории Маркса. И наоборот.


С уважением,
В. Калюжный

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB