С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн июн 09, 2025 6:25 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 254  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 8:03 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
РЕПЛИКА НА РЕПЛИКУ ПУШНОГО ГРИГОРИЯ СЕРГЕЕВИЧА

Григорий писал(а):
РЕПЛИКА О СТАТЬЕ ВАЛЕРИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА КАЛЮЖНОГО.

В своей статье Валерий Васильевич пишет следующее:
Цитата:
Наши исследования показали, что
а) в таблицах К. Маркса, использованных для иллюстрации механизма трансформации стоимости в цену производства, товары I – V являются окончательными продуктами, а постулат инвариантности «сумма цен производства произведенных товаров равна сумме их стоимостей» относится к окончательному общественному продукту;

(стр. 14 статьи: http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/vvk-f ... hnyi05.pdf)

Довольно странный вывод, если учесть, что Маркс, поясняя свой числовой пример, сравнивает сферы производства с отделами хлопчатобумажной фабрики, которые уж никоим образом невозможно рассматривать как сферы, производящие "окончательные продукты".
Цитата:
Общая сумма капиталов, вложенных в пять сфер, = 500; общая сумма произведённой ими прибавочной стоимости = 110; общая стоимость произведённых ими товаров = 610. Рассмотрим 500 как единый капитал, по отношению к которому капиталы I–V являются только отдельными частями (как, например, это имеет место на хлопчатобумажной фабрике, в различных отделах которой — кардном, приготовительном, прядильном, ткацком — существует различное отношение между постоянным и переменным капиталом и среднее отношение для всей фабрики получается только путём вычисления).

(К. Маркс, "Капитал", том 3, гл. 9)
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 09.html#c9

Если внимательно прочесть то, что написал Маркс, и задуматься над тем, для чего он это написал, то выявляется следующая картина. Указанным примером о делении капитала хлопчатобумажной фабрики на кардный, приготовительный, прядильный, ткацкий отделы (цехи) с разным строением капитала Маркс всего лишь показывает тот факт, что в случае, если рассматривать совокупный капитал, как одно целое, то любой собственник капитала распределил бы общую сумму прибыли, равную суммарной прибавочной стоимости, не пропорционально переменному капиталу, а пропорционально всему капиталу каждого цеха (постоянный + переменный капитал).

И не случайно сразу после второй таблицы Маркс пишет:
«Если мы капиталы I–V будем опять рассматривать как единый совокупный капитал, то мы увидим, что и в этом случае…». Надеюсь, теперь понятно, зачем Марксу понадобился этот пример.
Вы же, уважаемый Григорий, видите в этом примере якобы указание Маркса на то, что под капиталами I–V он рассматривает последовательность производств промежуточных продуктов и лишь собственно последний капитал ткацкого цеха выпускает окончательный продукт, а именно хлопчатобумажную ткань.
Подобное видение рассыпается в мелкую пыль, если прочитать 9-ю главу третьего тома «Капитала» чуть дальше.
Имеется в виду следующий пример.
«Возьмём, например, какой-либо товар A; пусть в издержки его производства входят прибыли от B, C, D, а в издержки производства B, C, D, в свою очередь, входит прибыль от A. Производя вышеуказанный подсчёт, мы не будем прибыль от A причислять к его собственным издержкам производства, и точно так же прибыли от B, C, D и т. д. не войдут в их собственные издержки производства. Никто не причисляет своей собственной прибыли к издержкам своего производства. И, следовательно, если имеется, например, n отраслей производства и в каждой из них прибыль равна p, то издержки производства всех их вместе взятых = k − np. Рассматривая весь расчёт в целом, мы находим таким образом, что прибыли одной сферы производства, поскольку они входят в издержки производства другой сферы, уже учитываются здесь как составная часть общей цены окончательного продукта и не могут снова появиться в графе прибылей. Если же они появляются в этой графе, то только потому, что данный товар сам есть окончательный продукт и, следовательно, его цена производства не входит в издержки производства какого-либо другого товара».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.I, с.174-175.

Я специально промоделировал вышеприведенное положение Маркса и вот что получилось:

Изображение

Как видим, Маркс в качестве товара, прибыль которого входит в процесс выравнивания, имеет в виду конечный (окончательный) продукт, цена производства которого не входит прямо в издержки производства какого-либо другого товара. Таких товаров у Маркса, как теперь ясно, всего пять. Это капиталы I–V.
Итак, любой экономист, который изучает Маркса не через, извините, Марка Блауга или других зарубежных критиканов Маркса, а напрямую читая «Капитал», поймет то, что я написал.

Что касается вашего утверждения о том, что «числовые примеры не могут быть доказательством чего бы то ни было», так это вы ошибаетесь. Все примеры взяты не «с потолка», а рассчитаны с помощью соответствующих математических алгоритмов, которые неоднократно освещались на форуме. Вы также пишете, что «чтобы что-то доказать математически надо рассматривать общий случай и выражать все соотношения в общем алгебраическом виде». Если вы заметили, я ничего не доказываю математически. Я в рассматриваемой статье проверяю две гипотезы интерпретации Марксовых «особых сфер производства» и в результате выполненного исследования прихожу к выводу, что постулат инвариантности Маркса: «сумма цен производства всего общественного продукта равна сумме его стоимости» справедлив только в том случае, если под общественным продуктом понимать не совокупный, а чистый общественный продукт.

Разумеется, тот факт, что указанный вывод противоречит вашим разработкам и в целом статье от 2011 года, меня не смущает. Я пришел на данный форум с этим же выводом, с ним и уйду. И заметьте, я не нуждаюсь в каких-либо правках уже опубликованных моих статей, особенно первой моей статьи от 2006 года http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_1.pdf , которую вы сразу же встретили в штыки, чего не скажешь о зарубежных экономистах — подлинных знатоках проблемы трансформации.

Самое забавное в том, что вы до сих пор так и не подвергли научной критике эту мою статью от 2006 г., что (согласен с вами) «не помогает благородному делу установления Истины».

Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср фев 18, 2015 12:44 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишете:
Цитата:
Я пришел на данный форум с этим же выводом, с ним и уйду. И заметьте, я не нуждаюсь в каких-либо правках уже опубликованных моих статей, особенно первой моей статьи от 2006 года http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_1.pdf , которую вы сразу же встретили в штыки,


Начинаете с неправды.
Моя первая реакция на ту Вашу статью - посмотрите 2006 год - была в целом положительной.
Григорий - сообщение от Сб июн 17, 2006 1:44
Цитата:
Здравствуйте, Валерий.

Я с большим интересом изучал Ваше решение трансформационной проблемы. В свое время - лет 10 назад - мне тоже казалось, что это правильный путь. В самом деле, чтобы снять проблему трансформирования "входящих потоков", можно просто рассмотреть лишь те сферы производства, которые создают "конечный продукт" - то есть продукт, который не находит себе применение в сфере какого-либо производства (не используется в качестве средства производства). На первый взгляд кажется правильным связать сферу "конечного" продукта с такими секторами как: (1) производство роскоши и (2) производство предметов потребления. С логической точки зрения такой подход представляется совершенно естественным. Мне он нравится своей эстетической изящностью, простотой и глубиной. Ваше решение, на мой взгляд, ничуть не хуже, чем "новое решение", и я бы даже отдал предпочтение именно Вашему решению.


Валерий - сообщение от Пн июн 19, 2006 3:46 pm

Цитата:
Здравствуйте, Григорий!

Я согласен с Вашей оценкой решения трансформационной проблемы, которое изложено в моем предыдущем сообщении, но это еще алгоритм первоначальной трансформации. Моя статья на английском языке под названием «The Full Solution of a Problem of Commodity Values Transformation into Production Prices» (объем 1,5 п.л.) принята к публикации в одном из научных журналов. После выхода в свет номера журнала я вышлю Вам эту статью, и ее можно будет прокомментировать и покритиковать на Вашем сайте.
Я считаю Ваш сайт уникальным научным изданием, так как авторы сообщений не только информируют друг друга о новых результатах исследований, но и помогают автору увидеть некоторые недостатки тех или иных теоретических решений.

viewtopic.php?f=19&t=38&start=75

Но, обдумывая Ваше решение, я через несколько лет понял, что оно не соответствует реалиям развития капитализма.
В 2011 году, после появления моей статьи по проблеме трансформирования, Вы даёте для неё следующую оценку:
Валерий - сообщение от Вт авг 23, 2011 2:29 am
Цитата:
...вынужден констатировать, что в этой статье не только опущены некоторые важные логические пункты анализа, но и допущены логические ошибки, ошибочные утверждения и трактовки,... ...незаслуженно бросающие тень сомнения не только на Маркса, но и на Борткевича, который всего лишь воспользовался числовой моделью простого воспроизводства Туган-Барановского в обратной постановке задачи трансформирования. То, что ни Туган-Барановский, ни Борткевич не поняли Маркса — это понятно. Григорию Сергеевичу это не простительно по истечении 105 лет, считая от публикации Тугана....
....Энгельс, если бы ему удалось прочитать труд Пушного Г.С., вряд ли стал бы с ним разговаривать дальше....
Достаточно архаично выглядит обращение Григория к наследию Адама Смита — к его различению располагаемого и затраченного труда. Именно этот анахронизм привел Григория к полному непониманию не только Маркса, но и Борткевича, которого он незаслуженно критикует.
На стр. 26 своего произведения Григорий пишет: «Таблица I не удовлетворяет условиям баланса (92) – (94) при обмене по стоимости». Вот эти условия баланса:
(92) C2 = V1
(93) C3 = M1
(94) V3 = M2
Поверьте мне, что эти условия, — плод воображения Григория и больше никого. Чтобы эти условия выполнялись на практике, должен постоянно греметь гром и блистать молния....
...Григорий, так сказать, "добивает" Борткевича...

viewtopic.php?f=19&t=38&start=795

В ходе вспыхнувшего спора я привёл Вам ряд аргументов, почему Ваше решение, опирающееся на идею о "независимых сферах производства" не соответствует реальной истории развития капитализма и реальной практике установления общей нормы прибыли. При этом я никогда не употреблял "аргументов эмоционального задавливания оппонента", типа тех, которые Вы так любите применять и которые для примера выделены выше красным цветом ("Энгельс не станет разговаривать", "страшные сны Маркса", "добивание Борткевича", "плод воображения", "гром и молния", "троянские кони", "заряженные колоды" и т.п.).
Я тогда написал, что такие "независимые сферы" в Вашем решении - искусственная конструкция, за которой нет никаких реальных экономических агентов. Уже по одной этой причине такие "сферы" вовсе не будут конкурировать между собой так, как это делают реальные капиталисты. Да и само выравнивание норм прибыли внутри таких "сфер" ничем не обосновано. Эти аргументы (и многие другие), к сожалению, Вы так и не восприняли и не пересмотрели свою точку зрения.

Думаю, вряд ли есть смысл повторять то,что уже было сказано на страницах Форума прежде или добавлять новые критические аргументы.
Возможно, как-нибудь после (уступая Вашему желанию), я представлю подробный разбор Вашей теории в отдельной статье:
Цитата:
Самое забавное в том, что вы до сих пор так и не подвергли научной критике эту мою статью от 2006 г., что (согласен с вами) «не помогает благородному делу установления Истины».


Согласен - надо будет потрудиться ради "благородного дела установления Истины".

Всего доброго,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср фев 18, 2015 12:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ДОПОЛНЕНИЕ К ТРЕТЬЕМУ ТОМУ «КАПИТАЛА»

В.В. КАЛЮЖНЫЙ


Сразу же за тем текстом, на основании которого я разработал модель взаимосвязи отраслей, выпускающих промежуточные и конечные (окончательные) продукты http://www.socintegrum.ru/pictures/images/ya307.png идет следующий текст Маркса:
«Между прибылью и прибавочной стоимостью не существует различия, поскольку, например, прибавочная стоимость капиталиста A входит в постоянный капитал B. Ведь для стоимости товара совершенно безразлично, состоит ли заключающийся в нём труд из оплаченного или неоплаченного труда. Это показывает только, что B уплачивает прибавочную стоимость A. В общем итоге прибавочная стоимость A не может засчитываться два раза.
Однако существует всё же следующее различие. Мало того, что цена продукта, произведённого, например, капиталом B, отклоняется от его стоимости, так как прибавочная стоимость, реализованная в B, может быть больше или меньше, чем прибыль, присоединённая к цене продуктов B, — то же самое обстоятельство сохраняет свою силу и по отношению к товарам, которые образуют постоянную часть капитала B, а косвенно — в качестве жизненных средств рабочих — и переменную его часть. Что касается постоянной части, то она сама равна издержкам производства плюс прибавочная стоимость, т. е. в данном случае равна издержкам производства плюс прибыль, а эта прибыль, в свою очередь, может быть больше или меньше, чем та прибавочная стоимость, место которой она заступает. Что касается переменного капитала, то хотя дневная заработная плата в среднем всегда равна новой стоимости, созданной в течение того количества часов, которое рабочий должен работать для того, чтобы произвести необходимые жизненные средства, однако само это количество часов, в свою очередь, непостоянно в силу того, что цены производства необходимых жизненных средств отклоняются от их стоимостей».
Маркс, К, Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., Т.25, ч.І, с.175-176.

Анализ этого текста показывает, что в нем явно попутаны обозначения капиталов (отраслей А и В). Логично было бы изложить указанный текст Маркса так:
«Между прибылью и прибавочной стоимостью не существует различия, поскольку, например, прибавочная стоимость капиталиста В входит в постоянный капитал А. Ведь для стоимости товара совершенно безразлично, состоит ли заключающийся в нём труд из оплаченного или неоплаченного труда. Это показывает только, что B уплачивает прибавочную стоимость A. В общем итоге прибавочная стоимость В не может засчитываться два раза.
Однако существует всё же следующее различие. Мало того, что цена продукта, произведённого, например, капиталом А, отклоняется от его стоимости, так как прибавочная стоимость, реализованная в А, может быть больше или меньше, чем прибыль, присоединённая к цене продуктов А, — то же самое обстоятельство сохраняет свою силу и по отношению к товарам, которые образуют постоянную часть капитала А, а косвенно — в качестве жизненных средств рабочих — и переменную его часть. Что касается постоянной части, то она сама равна издержкам производства плюс прибавочная стоимость, т. е. в данном случае равна издержкам производства плюс прибыль, а эта прибыль, в свою очередь, может быть больше или меньше, чем та прибавочная стоимость, место которой она заступает. Что касается переменного капитала, то хотя дневная заработная плата в среднем всегда равна новой стоимости, созданной в течение того количества часов, которое рабочий должен работать для того, чтобы произвести необходимые жизненные средства, однако само это количество часов, в свою очередь, непостоянно в силу того, что цены производства необходимых жизненных средств отклоняются от их стоимостей».

Что касается второго абзаца, то в нем может фигурировать как капитал (продукт) А, так и В.
А вот в первом абзаце все же требуется заменить символы А и В, что и сделано мною (выделено красным цветом). Только после такой замены можно понять, о чем пишет К. Маркс.

Этот пример показывает, что текст Маркса помимо ненужных сокращений, выполненных Ф. Энгельсом для красоты текста, содержит еще и не замеченные им ошибки. Энгельсу, конечно, это простить еще можно. Но вот целому Институту марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, под эгидой которого редактировались и выпускались произведения К. Маркса, подобные ляпсусы непростительны.

18 февраля 2015 года

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср фев 18, 2015 3:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
КАК ГОВОРЯТ, БОЙСЯ ДАНАЙЦЕВ, ДАРЫ ПРИНОСЯЩИХ

Григорий писал(а):
Начинаете с неправды.
Моя первая реакция на ту Вашу статью - посмотрите 2006 год - была в целом положительной.
Григорий - сообщение от Сб июн 17, 2006 1:44
………………………..
Но, обдумывая Ваше решение, я через несколько лет понял, что оно не соответствует реалиям развития капитализма.

Вынужден напомнить о так называемых «Пояснениях к статье Валерия Калюжного «Полное решение проблемы трансформирования стоимости в цену производства»», которые появились вовсе не через несколько лет, и которые после неоднократных моих просьб были не так давно уделены из раздела «Публикации» данного форума, как необоснованные

viewtopic.php?p=2423#p2423
14 ноя 2006 11:25
Валерий писал(а):
Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии!

Вначале я хотел похвалить автора «Пояснений к статье Валерия Калюжного «Полное решение проблемы трансформирования стоимости в цену производства»» ( http://www.socintegrum.ru/Poyasnen.pdf ) за высокий уровень понимания проблемы, но затем увидел, что «Пояснения. . . » фактически представляют из себя маленькую ложечку дегтя в бочке меда. Поэтому вынужден возражать.

В частности, утверждается, что «. . . уже на шестом шаге этого итеративного процесса приходим к решению Валерия». Если бы написать «. . . приходим к решению «новой интерпретации», то это было бы верно . . . если бы, правда, итеративный процесс у автора «Пояснений. . .» соответствовал действительному «решению Валерия».

В моей статье утверждается, что «. . . из-за установления средней нормы прибыли постоянный капитал в отдельной сфере фактически выражен в дифференцированных ценах производства». Это подтверждается тем, что в первой сфере производства по равнению со стоимостью цена постоянного капитала больше в 1, 2 раза, а во второй сфере — в 1,32469 раза.
В статье утверждается также, что «. . . происходит дифференциация норм прибыли в подразделениях сфер. Это обусловлено тем, что первоначально процесс установления общей нормы прибыли в сферах производства влияет лишь на прибыль отрасли, производящей окончательный продукт.
Дифференциацию норм прибыли в подразделениях сфер можно устранить, если от итерации к итерации осуществлять переход к новым средним нормам прибыли, а затем — к соответствующей общей норме прибыли. В итоге ликвидируется также дифференциация цен постоянного капитала в сферах и получается такой же численный результат расчетов, как и после применения системы уравнений «новой интерпретации» (4). В частности, общая норма прибыли r = 0,2610, а величина C = 466,3. Подобная процедура требует всего 5-6 итерационных шагов. Но она не меняет качественных характеристик процесса трансформации и в данной статье подробно не рассматривается».
Вот итоги итерационного расчета, который выполнен мною, но не помещен в статью вместе с методикой из-за ограничения по ее объему:

Изображение

Как видим, между моими и альтернативными расчетами, результаты которых представлены в "Пояснениях...", имеет место заметное расхождение, которое связано, видимо, с тем, что я всегда веду расчет на «предельной» погрешности компьютера.
Полный расчет в Excel я высылаю для проверки Григорию.
Почему в статье не рассмотрены полностью результаты итерационных расчетов, ведущие к решению «новой интерпретации»? Дело в том, что Маркс не осуществлял переход от сфер производства к отраслям производства. Другими словами, он не рассматривал цены «единого уровня».
Недавно я перечитал «Дополнения к третьему тому «Капитала» Ф. Энгельса, которые, на мой взгляд, не совсем удачны. Тем не менее, прошу обратить внимание на следующее положение Маркса, повторенное Энгельсом:
«. . . Пока средства производства, закрепленные в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и поэтому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени как же, как разные страны или коммунистические общины». Вот поэтому то я и не стал трансформировать стоимости в цены по отраслям, как это сделано в «новой интерпретации», но чего нет у Маркса.

В «Пояснениях. . . » утверждается:
В решении Валерия расходы на приобретение средств производства в разных отраслях возрастают в разном отношении.
Для первой отрасли x = 1,2434 ( = 279,7642 : 225 )
Для второй отрасли x = 1,211666 ( = 121,1666 : 100 )
Для третьей отрасли x = 1,306858 ( = 65,34291 : 50 )

Если бы автор «Пояснений» правильно выполнил итеративный расчет, то был бы получен следующий результат (см. мою 7-ю итерацию):

Для первой отрасли x = 1,2434 ( = 279,7639 : 225 )
Для второй отрасли x = 1,2433 ( = 124,3338 : 100 )
Для третьей отрасли x = 1,2435 ( = 62,1755 : 50 )

Продолжение итеративного процесса полностью устраняет различие величин x в разных отраслях и получается точная копия «новой интерпретации» при х = 1,243398.

В «Пояснениях. . .» задано два вопроса:
(1) почему в разных отраслях, после перехода к измерению расходов (на приобретение средств производства) от стоимостей к ценам производства, рост величины расходов в разных отраслях оказывается неодинаков (значения x разные),
(2) правомерно ли интерпретировать предложенную итеративную процедуру как логико-математическое воспроизведение процесса исторической трансформации? Эти пункты требуют детальной проработки, и их было бы полезно обсудить на форуме.

На первый вопрос я ответил.

Что касается логико-математического воспроизведения процесса исторической трансформации, то на этот счет у меня также имеется ответ, который дам позже.
В связи с этим предварительно прошу обратить внимание на следующее теоретическое положение Бейли, с которым Маркс был полностью согласен:
«Указанные три категории товаров» (а именно: 1) товары, производимые при абсолютной монополии, 2) товары, производимые при ограниченной монополии, как например хлеб, и 3) товары, производимые при совершенно свободной конкуренции) «нельзя абсолютно отделить друг от друга. Все они не только без разбора обмениваются друг на друга, но и смешиваются друг с другом в процессе производства. Поэтому часть стоимости какого-нибудь товара может обусловливаться монополией, а другая часть — теми причинами, которые определяют стоимость немонополизированных продуктов. Так, например, какой-нибудь предмет может фабриковаться при самой свободной конкуренции из такого сырья, которое его производитель благодаря полной монополии может продавать в шесть раз дороже его фактических издержек» (вспомните современные цены на нефть и природный газ - В.К. ). «В этом случае ясно, что хотя с полным правом можно сказать, что стоимость предмета определяется количеством капитала, затраченным на него фабрикантом, но никакой анализ не в состоянии свести стоимость этого капитала к количеству труда» [Маркс К. , Энгельс Ф. Соч. –Т. 26. –Ч. ІІІ. – С. 169-170 ].

…………………………………..

С уважением,
Валерий

Григорий писал(а):
В ходе вспыхнувшего спора я привёл Вам ряд аргументов, почему Ваше решение, опирающееся на идею о "независимых сферах производства" не соответствует реальной истории развития капитализма и реальной практике установления общей нормы прибыли. При этом я никогда не употреблял "аргументов эмоционального задавливания оппонента", типа тех, которые Вы так любите применять и которые для примера выделены выше красным цветом ("Энгельс не станет разговаривать", "страшные сны Маркса", "добивание Борткевича", "плод воображения", "гром и молния", "троянские кони", "заряженные колоды" и т.п.).
Я тогда написал, что такие "независимые сферы" в Вашем решении - искусственная конструкция, за которой нет никаких реальных экономических агентов. Уже по одной этой причине такие "сферы" вовсе не будут конкурировать между собой так, как это делают реальные капиталисты. Да и само выравнивание норм прибыли внутри таких "сфер" ничем не обосновано. Эти аргументы (и многие другие), к сожалению, Вы так и не восприняли и не пересмотрели свою точку зрения.

Что касается применения мною "аргументов эмоционального задавливания оппонента", то не такие уж они и эмоциональные:
Валерий писал(а):
На стр. 26 своего произведения Григорий пишет: «Таблица I не удовлетворяет условиям баланса (92) – (94) при обмене по стоимости». Вот эти условия баланса:
(92) C2 = V1
(93) C3 = M1
(94) V3 = M2
Поверьте мне, что эти условия, — плод воображения Григория и больше никого. Чтобы эти условия выполнялись на практике, должен постоянно греметь гром и блистать молния.
Там же Григорий, так сказать, "добивает" Борткевича
: «Таблица II не удовлетворяет условиям баланса (102) – (105) при обмене по ценам производства. Производители второго сектора для продолжения процесса производства должны закупить средства производства на сумму 128 денежных единиц, но капиталисты первого сектора готовы продать им свою продукцию (средства производства) лишь на ту сумму, которая им нужна для оплаты рабочей силы, то есть на сумму в 96 денежных единиц. Спрос и предложение не сбалансированы. Таблица II показывает экономику, в которой нарушен процесс простого воспроизводства в модели-1. Если б в какой-то момент реальная экономика имела такую структуру, то уже в следующем периоде эта структура изменилась бы.
Именно для таких – неравновесных структур оказывается возможной ситуация, когда выполнено одно трансформационное правило Маркса, но нарушено другое правило.
Борткевич делает отсюда вывод, что трансформационная проблема не имеет решения в общем случае. Однако этот вывод касается тех структур, для которых нарушены условия баланса (102) – (105)».
Вот эти условия:
(102) C2x = V1y
(103) C3x = r(C1x +V1y) = M1z
(104) V3y = r(C2x +V2y) = M2z
(105) r(C3x +V3y) = M3z
И здесь условия баланса (102) – (105) — плод воображения Григория и больше ничего. Более того, условие C2x = V1y может выполняться только при x = y и поэтому эти коэффициенты x и y вообще теряют логический смысл.
viewtopic.php?p=9299#p9299

Из условия (92) C2 = V1, выраженного в стоимости, вы, Григорий получаете
(102) C2x = V1y

Не надо быть гигантом математики, чтобы понять — в (102) х = у.
Но тогда на основании (103) и (104) получаем и z = 1.
И что в итоге? А вот что:
r(ΣC + ΣV) = ΣM,
где r= ΣM/(ΣC + ΣV).

Не потому ли у вас общие (средние) нормы прибыли для стоимостной и ценовой моделей совпадают?

Я не буду вникать в тонкости математики, но равенства (92) C2 = V1 НЕ СУЩЕСТВУЕТ для симметричной матрицы в условиях цен, равных стоимостям. Если матрица несимметрична, то равенство C2 = V1 не обязательно, хотя и может сложиться случайно. Если же матрица симметрична в условиях цен производства, то C2 ≠ V1.
Согласитесь, уважаемый Григорий, хотя бы с этим и это будет началом вашего понимания ваших же ошибок, допущенных в вашей статье.

Григорий писал(а):
Да и само выравнивание норм прибыли внутри таких "сфер" ничем не обосновано.

Больше так не надо утверждать, уважаемый Григорий, так как такое утверждение противоречит теории Маркса:
« … — принимая во внимание, что ОТКЛОНЕНИЯ НОРМЫ ПРИБЫЛИ В ОСОБЫХ СФЕРАХ ПРОИЗВОДСТВА НЕПРЕРЫВНО ВЫРАВНИВАЮТСЯ В СРЕДНЮЮ (именно в среднюю, а не общую - В.К.) НОРМУ ПРИБЫЛИ, —…».
т.25, ч.2, с.194.
Вот бы вы еще поняли, что такое ОСОБАЯ СФЕРА ПРОИЗВОДСТВА и почему
«Таким образом, независимо от подчинения цен и их движения закону стоимости, будет совершенно правильно рассматривать стоимости товаров не только теоретически, но и исторически как prius* цен производства.
……………………….
Сказанное относится … и к позднейшим общественным отношениям, основанным на рабстве и крепостничестве, а также к цеховой организации ремесла, пока СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, ЗАКРЕПЛЕННЫЕ В КАЖДОЙ ОТРАСЛИ ПРОИЗВОДСТВА, ЛИШЬ С ТРУДОМ МОГУТ БЫТЬ ПЕРЕНЕСЕНЫ ИЗ ОДНОЙ СФЕРЫ В ДРУГУЮ, и потому РАЗНЫЕ СФЕРЫ ПРОИЗВОДСТВА ОТНОСЯТСЯ ДРУГ К ДРУГУ ДО ИЗВЕСТНОЙ СТЕПЕНИ ТАК ЖЕ, КАК РАЗНЫЕ СТРАНЫ ИЛИ КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ОБЩИНЫ».
т.25, ч.1, с.194.

Но, к сожалению, я в чудеса верю с трудом.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср фев 18, 2015 11:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ДОПОЛНЕНИЕ К ТРЕТЬЕМУ ТОМУ «КАПИТАЛА»

В.В. КАЛЮЖНЫЙ


Цитата:
Анализ этого текста показывает, что в нем явно попутаны обозначения капиталов (отраслей А и В). Логично было бы изложить указанный текст Маркса так:

А вы друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь.
Цитата:
«Между прибылью и прибавочной стоимостью не существует различия, ..."

В этом Маркс прав, так как пишет о том, что происходит в действительности. А в действительности каждая копейка, переплаченная сверх стоимости самого товара в соответствии с его стоимостью производства, одновременно является и прибавочной стоимостью и прибылью. Понимаете? Одна и та же сумма, является одновременно и прибылью и прибавочной стоимостью.

Но Маркс, не понимая сути этого простого явления и в угоду своей фикс-идее о неполной оплате труда в момент выдачи зарплаты, создает в своей теории непреодолимый барьер между прибылью и прибавочной стоимостью, придумывая кроме суммы прибыли вторую, никак не связанную с ней сумму прибавочной стоимости, извлекаемую в другом месте, по другим правилам и в явно не совпадающем количестве.

А вы этот бред мусолите столько лет.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср фев 18, 2015 11:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Маркс всегда прав. Только надо научиться его читать так, как он написал, а не вычитывать у него чушь из цитат, вырванных из контекста.

P.S. И тут достал, инженеришка. Хоть беги от него на Луну.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт фев 19, 2015 1:40 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Маркс всегда прав. Только надо научиться его читать так, как он написал, а не вычитывать у него чушь из цитат, вырванных из контекста.

Ну я же не только чушь вычитываю! Я справедливый. Я и мудрые места подчеркиваю:
Цитата:
«Между прибылью и прибавочной стоимостью не существует различия, ..."

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт фев 19, 2015 8:45 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
ingener писал(а):
Ну я же не только чушь вычитываю! Я справедливый. Я и мудрые места подчеркиваю:
Цитата:
«Между прибылью и прибавочной стоимостью не существует различия, ..."


Постоянное многократное приписывание оппоненту того, что он не говорил, передергивание и выдергивание отдельных фраз из контекста, что придает им совершенно иной смысл, отличный от изначально вкладываемого - это нечестный и подлый прием ведения спора.
Вот что на самом деле написано у К. Маркса о прибыли и прибавочной стоимости:

"Между прибылью и прибавочной стоимостью не существует различия, поскольку, например, прибавочная стоимость капиталиста A входит в постоянный капитал B. Ведь для стоимости товара совершенно безразлично, состоит ли заключающийся в нём труд из оплаченного или неоплаченного труда. Это показывает только, что B уплачивает прибавочную стоимость A. В общем итоге прибавочная стоимость A не может засчитываться два раза.
Однако существует всё же следующее различие. Мало того, что цена продукта, произведённого, например, капиталом B, отклоняется от его стоимости, так как прибавочная стоимость, реализованная в B, может быть больше или меньше, чем прибыль, присоединённая к цене продуктов B, — то же самое обстоятельство сохраняет свою силу и по отношению к товарам, которые образуют постоянную часть капитала B, а косвенно — в качестве жизненных средств рабочих — и переменную его часть. Что касается постоянной части, то она сама равна издержкам производства плюс прибавочная стоимость, т. е. в данном случае равна издержкам производства плюс прибыль, а эта прибыль, в свою очередь, может быть больше или меньше, чем та прибавочная стоимость, место которой она заступает. Что касается переменного капитала, то хотя дневная заработная плата в среднем всегда равна новой стоимости, созданной в течение того количества часов, которое рабочий должен работать для того, чтобы произвести необходимые жизненные средства, однако само это количество часов, в свою очередь, непостоянно в силу того, что цены производства необходимых жизненных средств отклоняются от их стоимостей. Всё это разрешается, однако, благодаря тому, что в один товар прибавочной стоимости входит на столько больше, на сколько её недостаёт в другом, а следовательно, отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства товаров, взаимно уничтожаются. Вообще при капиталистическом производстве общие законы осуществляются весьма запутанным и приблизительным образом, лишь как господствующая тенденция, как некоторая никогда твёрдо не устанавливающаяся средняя постоянных колебаний".
(Капитал, т.3, гл. 9, стр. 175-176 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 09.html#c9)

Главное отличие между прибавочной стоимостью и прибылью состоит в том, что прибавочная стоимость - это прибавочный продукт, а прибыль - это форма прибавочной стоимости в виде денег.
А теперь вопрос на засыпку: если обмен между товаропроизводителями осуществляется по бартеру, то будет прибыль при таком обмене или нет?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт фев 19, 2015 11:41 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
практик писал(а):
ingener писал(а):
Ну я же не только чушь вычитываю! Я справедливый. Я и мудрые места подчеркиваю:
Цитата:
«Между прибылью и прибавочной стоимостью не существует различия, ..."


Постоянное многократное приписывание оппоненту того, что он не говорил, передергивание и выдергивание отдельных фраз из контекста, что придает им совершенно иной смысл, отличный от изначально вкладываемого - это нечестный и подлый прием ведения спора.
Вот что на самом деле написано у К. Маркса о прибыли и прибавочной стоимости:

"Между прибылью и прибавочной стоимостью не существует различия, поскольку, например, прибавочная стоимость капиталиста A входит в постоянный капитал B. Ведь для стоимости товара совершенно безразлично, состоит ли заключающийся в нём труд из оплаченного или неоплаченного труда. Это показывает только, что B уплачивает прибавочную стоимость A. В общем итоге прибавочная стоимость A не может засчитываться два раза.
Однако существует всё же следующее различие. Мало того, что цена продукта, произведённого, например, капиталом B, отклоняется от его стоимости, так как прибавочная стоимость, реализованная в B, может быть больше или меньше, чем прибыль, присоединённая к цене продуктов B, — то же самое обстоятельство сохраняет свою силу и по отношению к товарам, которые образуют постоянную часть капитала B, а косвенно — в качестве жизненных средств рабочих — и переменную его часть. Что касается постоянной части, то она сама равна издержкам производства плюс прибавочная стоимость, т. е. в данном случае равна издержкам производства плюс прибыль, а эта прибыль, в свою очередь, может быть больше или меньше, чем та прибавочная стоимость, место которой она заступает. Что касается переменного капитала, то хотя дневная заработная плата в среднем всегда равна новой стоимости, созданной в течение того количества часов, которое рабочий должен работать для того, чтобы произвести необходимые жизненные средства, однако само это количество часов, в свою очередь, непостоянно в силу того, что цены производства необходимых жизненных средств отклоняются от их стоимостей. Всё это разрешается, однако, благодаря тому, что в один товар прибавочной стоимости входит на столько больше, на сколько её недостаёт в другом, а следовательно, отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства товаров, взаимно уничтожаются. Вообще при капиталистическом производстве общие законы осуществляются весьма запутанным и приблизительным образом, лишь как господствующая тенденция, как некоторая никогда твёрдо не устанавливающаяся средняя постоянных колебаний".
(Капитал, т.3, гл. 9, стр. 175-176 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 09.html#c9)

Главное отличие между прибавочной стоимостью и прибылью состоит в том, что прибавочная стоимость - это прибавочный продукт, а прибыль - это форма прибавочной стоимости в виде денег.
А теперь вопрос на засыпку: если обмен между товаропроизводителями осуществляется по бартеру, то будет прибыль при таком обмене или нет?


подобные цитаты неких "классиков", это ужас...
"классики" которые даже элементарные математические зависимости не могли алгебраически отобразить..........

знать понимали, что математическая запись сразу может вскрыть замаскированную чушь...... а так вербально крути верти и другими цитатами закидывай, трактуй как тебе надо в разных случаях.............


прибавочная стоимость - это прибавочный продукт, ......... тогда стоимость трудовая это сам товар

прибыль - это форма прибавочной стоимости в виде денег.......... тогда стоимость трудовая это сама цена товара----

исходя из цитаты " классиков - марксовых " и "знатока" - практика , получены антимарксовые определения
1 тогда стоимость трудовая это сам товар
2. тогда стоимость трудовая это сама цена товара

150 лет заведомо бесплодных бессмысленных споров ..... миллионов людей

сколько же бессмысленного этими людьми проделано, а могли и что-то полезное сделать



1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm
2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1 http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.
3. Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011. ISBN 9785-7422-2914-8. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт фев 19, 2015 12:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ ПРИБЫЛЬ ОТ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ

ingener писал(а):
Ну я же не только чушь вычитываю! Я справедливый. Я и мудрые места подчеркиваю:
Цитата:
«Между прибылью и прибавочной стоимостью не существует различия, ..."

практик писал(а):
Главное отличие между прибавочной стоимостью и прибылью состоит в том, что прибавочная стоимость - это прибавочный продукт, а прибыль - это форма прибавочной стоимости в виде денег.

Как мне от этого ни грустно, но я вынужден огорчить и ingener и практик, так как оба они не правы ( ingener полностью, а практик частично). А во всем виноват К. Маркс, который в «Капитале» применил диалектический метод исследования, при котором пользоваться текстом Маркса в качестве цитат ой как затруднительно.

Вначале Маркс рассматривает капитализм в I и II томах «Капитала» так, будто бы не существует различного органического строения капитала в отраслях и отдельных производствах в результате чего обмен товаров идет исключительно по их стоимости. Затем он в III томе «Капитала» поэтапно переходит от стоимости к цене производства и от прибавочной стоимости к прибыли. Параллельно он переходит от издержек производства как части стоимости товара к издержкам производства как части цены производства.
Первый этап этого диалектического рассмотрения, т.е. рассмотрения не метафизического, а в развитии, отраженном в мышлении, заключается в том, что цена производства и прибыль трактуются лишь как превращенные формы соответственно стоимости и прибавочной стоимости. Здесь стоимость и цена производства, прибавочная стоимость и прибыль в денежном выражении тождественны, поскольку они рассматриваются со стороны их массы.
При этом во всех отраслях норма прибавочной стоимости одна и та же, а норма прибыли дифференцирована.
Второй этап диалектического рассмотрения категорий заключается в том, что Маркс переходит к анализу результатов установления общей нормы прибыли и при ее посредстве средней прибыли. Если на первом этапе рассмотрения различие между прибылью и прибавочной стоимостью сводилось лишь к качественному изменению, к изменению формы, в то время как действительное количественное различие на этой первой ступени превращения существует лишь между нормой прибыли и нормой прибавочной стоимости, но еще не между прибылью и прибавочной стоимостью, то на втором этапе количественная тождественность прибыли и прибавочной стоимости исчезает. В каждой конкретной отрасли прибыль оказывается, большей или меньшей, чем прибавочная стоимость, а в некоторых отраслях (со средним строением капитала) она по-прежнему совпадает по величине с прибавочной стоимостью. Разумеется, происходит количественное отклонение и цены производства от стоимости, а также издержек производства (себестоимости) от и их действительной стоимости. Последний факт Маркс объясняет так:

«Рассуждения, развитые выше, несомненно модифицируют определение издержек производства товаров. Первоначально предполагалось, что издержки производства товара равны стоимости товаров, потребленных при его производстве. Но цена производства данного товара для покупателя последнего является его издержками производства и может таким образом войти в образование цены другого товара в качестве издержек производства. Так как цена производства товара может отклоняться от его стоимости, то и издержки производства товара, в которые включена эта цена производства другого товара, могут быть выше или ниже той части всей его стоимости, которая образуется стоимостью входящих в него средств производства. Не следует забывать об этом модифицированном значении издержек производства, не следует поэтому забывать, что всегда возможна ошибка, если приравнять в какой-либо отдельной сфере производства издержки производства товаров к стоимости потребленных при их изготовлении средств производства. Для нашего настоящего исследования нет необходимости подробнее входить в рассмотрение этого пункта».
т.25, ч.1, с.179-180.

Что касается стоимости и цены производства, прибавочной стоимости и прибыли на разных этапах Марксового анализа, то прошу ознакомиться со следующими разъяснениями Маркса:

«В кн. I и II «Капитала» мы имели дело только со стоимостями товаров. Теперь же, с одной стороны, обособлены издержки производства как часть этой стоимости, с другой стороны, развита цена производства как превращенная форма стоимости товара.
Пусть среднее строение общественного капитала 80с + 20v и норма годовой прибавочной стоимости m' = 100%, тогда средняя годовая прибыль для капитала в 100 будет = 20 и общая годовая норма прибыли = 20%. Каковы бы ни были k, издержки производства товаров, произведенных в течение года капиталом 100, их цена производства была бы во всяком случае = k + 20. В сферах производства, где строение капитала = (80 – х)с + (20 + x)v, действительно произведенная прибавочная стоимость или прибыль, произведенная в течение года в данной сфере производства, была бы = 20 + х, т. е. больше, чем 20, и произведенная товарная стоимость была бы = k + 20 + x, больше, чем k + 20, или больше, чем цена производства. В сферах, где строение капитала = (80 + х)с + (20 – x)v, произведенная в течение года прибавочная стоимость, или прибыль, была бы = 20 – х, т. е. меньше, чем 20, и потому стоимость товара k + 20 – х была бы меньше, чем цена производства, которая = k + 20. Если оставить в стороне возможные различия во времени оборота, цена производства товаров была бы равна их стоимости только в тех сферах, где строение капитала случайно = 80с + 20v».
т.25, ч.1, с.178.

«В первом отделе мы видели, что прибавочная стоимость и прибыль тождественны, поскольку они рассматриваются со стороны их массы. Однако норма прибыли уже с самого начала оказывается отличной от нормы прибавочной стоимости, причем отличие это первоначально представляется лишь иной формой расчета; но так как норма прибыли может повышаться или понижаться при неизменной норме прибавочной стоимости и наоборот, и так как капиталиста практически интересует исключительно норма прибыли, то это обстоятельство опять-таки с самого начала совершенно затемняет и мистифицирует происхождение прибавочной стоимости. Тем не менее количественное различие было только между нормой прибавочной стоимости и нормой прибыли, а не между самой прибавочной стоимостью и прибылью. Так как в норме прибыли прибавочная стоимость исчисляется на весь капитал и относится к этому последнему как к своей мере, то вследствие этого кажется, будто сама прибавочная стоимость возникла из всего капитала, и притом равномерно из всех его частей, и таким образом органическое различие между постоянным и переменным капиталами погашается в понятии прибыли; поэтому в действительности в этом своем превращенном виде, в качестве прибыли, прибавочная стоимость сама отрицает свое происхождение, утрачивает свой характер, становится неузнаваемой. Однако до сих пор различие между прибылью и прибавочной стоимостью сводилось лишь к качественному изменению, к изменению формы, в то время как действительное количественное различие на этой первой ступени превращения существует лишь между нормой прибыли и нормой прибавочной стоимости, но еще не между прибылью и прибавочной стоимостью.
Иначе обстоит дело, когда установлена общая норма прибыли и при ее посредстве средняя прибыль, соответствующая величине применяемого капитала, величине, данной для различных отраслей производства.
Теперь только случайно прибавочная стоимость, а следовательно и прибыль, действительно произведенная в какой-либо особой отрасли производства, может совпасть с прибылью, заключающейся в продажной цене товара. Как правило, прибыль и прибавочная стоимость, а не только их нормы, являются действительно различными величинами».
т.25, ч.1, с.182-183.

«Действительная разница в величине между прибылью и прибавочной стоимостью, — а не только между нормами прибыли и прибавочной стоимости, — в отдельных сферах производства совершенно скрывает теперь истинную природу и происхождение прибыли, и не только для капиталиста, который в данном случае имеет особый интерес обманываться, но и для рабочего. С превращением стоимости в цену производства скрывается от глаз самая основа определения стоимости. Наконец, если уже при простом превращении прибавочной стоимости в прибыль та часть стоимости товара, которая образует прибыль, противопоставляется другой части стоимости как издержкам производства, то уже здесь понятие стоимости ускользает от капиталиста, потому что последний имеет перед собой не все количество труда, которого стоит производство товара, а лишь ту часть этого труда, которую он оплатил в форме живых или мертвых средств производства, и таким образом капиталисту прибыль представляется чем-то стоящим вне имманентной стоимости товара; с превращением стоимости в цену производства это представление окончательно утверждается, упрочивается и закостеневает, так как теперь, если рассматривать отдельную сферу производства, прибыль, надбавляемая к издержкам производства, действительно определяется не границами процесса образования стоимости, совершающегося в данной отрасли, а условиями, лежащими совершенно вне ее.
То обстоятельство, что эта внутренняя зависимость раскрыта здесь впервые; что политическая экономия, как будет показано в дальнейшем изложении и в книге IV*, до сих пор или произвольно абстрагировалась от различия между прибавочной стоимостью и прибылью, нормой прибавочной стоимости и нормой прибыли с тем, чтобы иметь возможность сохранить в качестве основы определение стоимости, или же отказывалась от этого определения стоимости и вместе с ним от всякой почвы для научного отношения к вопросу, чтобы ухватиться за различия, лежащие на поверхности явлений и бросающиеся в глаза, — эта путаница, царящая среди теоретиков, лучше всего показывает, как капиталист, всецело захваченный конкурентной борьбой и отнюдь не проникающий за ее внешние проявления, как такой капиталист-практик не способен распознать за обманчивой внешностью внутреннюю сущность и внутренний строй этого процесса.
т.25, ч.1, с.183-184.
* Речь идет о работе К. Маркса «Теории прибавочной стоимости (IV том «Капитала»)». Свое намерение издать «Теории прибавочной стоимости» в качестве четвертого тома «Капитала» Энгельс не успел выполнить. В 1905— 1910 гг. «Теории прибавочной стоимости» были изданы К. Каутским, однако с целым рядом произвольных отступлений от авторской рукописи, перестановок и купюр. Новое издание «Теорий прибавочной стоимости» Маркса было осуществлено на русском языке в 1954—1961 гг. Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. См. К. Маркс. «Теории прибавочной стоимости (IV том «Капитала»)», часть I (М., 1954), часть II (М., 1957), часть III (М., 1961)».

Надеюсь, что после прочтения приведенных цитат и, разумеется, их понимания ingener никогда не будет больше путать божий дар с яичницей, или прибыль с прибавочной стоимостью, а также утверждать об их равенстве в любом случае.

Что касается воззрений практик, то действительно, прибавочный продукт можно определить только тогда, когда определяется прибавочная стоимость, то есть при обмене товаров по стоимости . Однако прибавочную стоимость нельзя отождествлять с прибавочным продуктом. Прибавочная стоимость — это денежный показатель, а прибавочный продукт — натуральный. Ведь Маркс прибавочным продуктом (surplus produce, produit net) называл ту часть продукта труда, в которой выражается прибавочная стоимость (см. т.23, с.240).
Если прибыль — лишь превращенная форма прибавочной стоимости, то стоимость прибавочного продукта совпадает с прибылью. При ценах же производства, когда прибыль количественно не сходится с прибавочной стоимостью, указанное совпадение исчезает.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт фев 19, 2015 2:08 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ ПРИБЫЛЬ ОТ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ

Если прибыль — лишь превращенная форма прибавочной стоимости, то стоимость прибавочного продукта совпадает с прибылью. При ценах же производства, когда прибыль количественно не сходится с прибавочной стоимостью, указанное совпадение исчезает.



то есть она-стоимость прибавочного продукта, совпадающая с прибылью, равна цене прибыли в денежном выражении ( конкретное выражение цены количественно бесконечно)

...... отсюда стоимость товара есть цена (количественно бесконечно разная), так как прибавочная стоимость есть часть стоимости товара......а это антимарксизм :
стоимость товара по Марксу это не количественно бесконечно разная цена (цена есть денежное выражение стоимости, но не стоимость товара)


вывод:
в наличии антимарксизм от ярого марксиста- некоего Валерия, как пример нелепости из цитат от "классиков", путающих всех уже 150лет


1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm
2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1 http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.
3. Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011. ISBN 9785-7422-2914-8. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт фев 19, 2015 3:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
то есть она-стоимость прибавочного продукта, совпадающая с прибылью, равна цене прибыли в денежном выражении ( конкретное выражение цены количественно бесконечно)

...... отсюда стоимость товара есть цена (количественно бесконечно разная), так как прибавочная стоимость есть часть стоимости товара......а это антимарксизм :
стоимость товара по Марксу это не количественно бесконечно разная цена (цена есть денежное выражение стоимости, но не стоимость товара)

вывод:
в наличии антимарксизм от ярого марксиста- некоего Валерия

Поскольку Лебедев буквально нарывается на мой ответ, вынужден ответить, что он несет ахинею.
«При неизменных условиях производства, — писал Маркс, — или неизменной производительной силе труда на воспроизводство одного квартера пшеницы должно быть затрачено во всех случаях одинаковое количество общественного рабочего времени. Это обстоятельство не зависит от воли ни производителей пшеницы, ни других товаровладельцев. Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С ПРЕВРАЩЕНИЕМ ВЕЛИЧИНЫ СТОИМОСТИ В ЦЕНУ это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом МЕНОВОМ ОТНОШЕНИИ МОЖЕТ ВЫРАЗИТЬСЯ КАК ВЕЛИЧИНА СТОИМОСТИ ТОВАРА, ТАК И ТОТ ПЛЮС ИЛИ МИНУС ПО СРАВНЕНИЮ С НЕЙ, КОТОРЫМ СОПРОВОЖДАЕТСЯ ОТЧУЖДЕНИЕ ТОВАРА ПРИ ДАННЫХ УСЛОВИЯХ. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. И это не является недостатком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел».
т.23, с.112.

Как видим, согласно теории марксизма стоимость все же превращается в цену, а цена может как совпадать со стоимостью, так и не совпадать.
Я рассмотрел случай, когда цена совпадает со стоимостью. В этом случае цена производства и прибыль трактуются лишь как превращенные формы соответственно стоимости и прибавочной стоимости. Здесь стоимость и цена производства, прибавочная стоимость и прибыль в денежном выражении тождественны, поскольку они рассматриваются со стороны их массы. Поэтому моя мысль
Цитата:
Если прибыль — лишь превращенная форма прибавочной стоимости, то стоимость прибавочного продукта совпадает с прибылью. При ценах же производства, когда прибыль количественно не сходится с прибавочной стоимостью, указанное совпадение исчезает.

является вполне марксистской.

РЕЗЮМЕ: Этот теоретический недоносок лепит какую-то бесконечно разную цену и надрывает пуп в надежде найти пятна на солнце.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт фев 19, 2015 3:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ ПРИБЫЛЬ ОТ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ

Вначале Маркс рассматривает капитализм в I и II томах «Капитала» так, будто бы не существует различного органического строения капитала в отраслях и отдельных производствах в результате чего обмен товаров идет исключительно по их стоимости. Затем он в III томе «Капитала» поэтапно переходит от стоимости к цене производства и от прибавочной стоимости к прибыли. Параллельно он переходит от издержек производства как части стоимости товара к издержкам производства как части цены производства.

Неужели после нашей столь продолжительной дискуссии и моего критического анализа чуть ли не каждой строчки Капитала, постепенно процитированных вами, вы еще можете предполагать, что я чего-то не знаю или не понимаю у Маркса? С моей стороны это дает мне основания предполагать вашу неадекватность.

И не нужно вешать мне лапшу на уши насчет диалектического подхода Маркса. Не на того напали. Я вам не несмышленый студент. Диалектический подход - это прежде всего рассмотрение в единстве и борьбе противоположностей. Нет единства предмета рассмотрения - нет никакой диалектики, даже ее малейших признаков. А у Маркса единства нет. Несмотря на то, что во всех 3 томах он рассматривает с его слов один и тот же капитализм, на самом деле он рассматривает два капитализма с разными пропорциями обмена. Налицо вовсе не диалектическое, а антагонистическое противоречие. Ваши смешные попытки разрешить это антагонистическое противоречие с помощью разных ценовых коэффициентов на самом деле приводит к еще большему противоречию - отрицанию самих основ трудовой теории стоимости - обмена, пропорционального затраченному общественно необходимому труду.

Цитата:
Разумеется, происходит количественное отклонение и цены производства от стоимости, а также издержек производства (себестоимости) от и их действительной стоимости. Последний факт Маркс объясняет так:

«Рассуждения, развитые выше, несомненно модифицируют определение издержек производства товаров. Первоначально предполагалось, что издержки производства товара равны стоимости товаров, потребленных при его производстве. Но цена производства данного товара для покупателя последнего является его издержками производства и может таким образом войти в образование цены другого товара в качестве издержек производства. Так как цена производства товара может отклоняться от его стоимости, то и издержки производства товара, в которые включена эта цена производства другого товара, могут быть выше или ниже той части всей его стоимости, которая образуется стоимостью входящих в него средств производства. Не следует забывать об этом модифицированном значении издержек производства, не следует поэтому забывать, что всегда возможна ошибка, если приравнять в какой-либо отдельной сфере производства издержки производства товаров к стоимости потребленных при их изготовлении средств производства. Для нашего настоящего исследования нет необходимости подробнее входить в рассмотрение этого пункта».
т.25, ч.1, с.179-180.

А это объяснение всего лишь показывает, что Маркс нагло плюет на трудовую теорию стоимости, созданную более умными людьми до него. Но все равно ничего не объясняет, Маркс лишь намекает, что он что-то знает, но говорит что "нет необходимости подробнее входить в рассмотрение этого пункта". Типичный прием всех пойманных на вранье.

Цитата:
Что касается стоимости и цены производства, прибавочной стоимости и прибыли на разных этапах Марксового анализа, то прошу ознакомиться со следующими разъяснениями Маркса:

«В кн. I и II «Капитала» мы имели дело только со стоимостями товаров. Теперь же, с одной стороны, обособлены издержки производства как часть этой стоимости, с другой стороны, развита цена производства как превращенная форма стоимости товара.
Пусть среднее строение общественного капитала 80с + 20v и норма годовой прибавочной стоимости m' = 100%, тогда средняя годовая прибыль для капитала в 100 будет = 20 и общая годовая норма прибыли = 20%. Каковы бы ни были k, издержки производства товаров, произведенных в течение года капиталом 100, их цена производства была бы во всяком случае = k + 20. В сферах производства, где строение капитала = (80 – х)с + (20 + x)v, действительно произведенная прибавочная стоимость или прибыль, произведенная в течение года в данной сфере производства, была бы = 20 + х, т. е. больше, чем 20, и произведенная товарная стоимость была бы = k + 20 + x, больше, чем k + 20, или больше, чем цена производства. В сферах, где строение капитала = (80 + х)с + (20 – x)v, произведенная в течение года прибавочная стоимость, или прибыль, была бы = 20 – х, т. е. меньше, чем 20, и потому стоимость товара k + 20 – х была бы меньше, чем цена производства, которая = k + 20. Если оставить в стороне возможные различия во времени оборота, цена производства товаров была бы равна их стоимости только в тех сферах, где строение капитала случайно = 80с + 20v».
т.25, ч.1, с.178.

«В первом отделе мы видели, что прибавочная стоимость и прибыль тождественны, поскольку они рассматриваются со стороны их массы. Однако норма прибыли уже с самого начала оказывается отличной от нормы прибавочной стоимости, причем отличие это первоначально представляется лишь иной формой расчета; но так как норма прибыли может повышаться или понижаться при неизменной норме прибавочной стоимости и наоборот, и так как капиталиста практически интересует исключительно норма прибыли, то это обстоятельство опять-таки с самого начала совершенно затемняет и мистифицирует происхождение прибавочной стоимости. Тем не менее количественное различие было только между нормой прибавочной стоимости и нормой прибыли, а не между самой прибавочной стоимостью и прибылью. Так как в норме прибыли прибавочная стоимость исчисляется на весь капитал и относится к этому последнему как к своей мере, то вследствие этого кажется, будто сама прибавочная стоимость возникла из всего капитала, и притом равномерно из всех его частей, и таким образом органическое различие между постоянным и переменным капиталами погашается в понятии прибыли; поэтому в действительности в этом своем превращенном виде, в качестве прибыли, прибавочная стоимость сама отрицает свое происхождение, утрачивает свой характер, становится неузнаваемой. Однако до сих пор различие между прибылью и прибавочной стоимостью сводилось лишь к качественному изменению, к изменению формы, в то время как действительное количественное различие на этой первой ступени превращения существует лишь между нормой прибыли и нормой прибавочной стоимости, но еще не между прибылью и прибавочной стоимостью.
Иначе обстоит дело, когда установлена общая норма прибыли и при ее посредстве средняя прибыль, соответствующая величине применяемого капитала, величине, данной для различных отраслей производства.
Теперь только случайно прибавочная стоимость, а следовательно и прибыль, действительно произведенная в какой-либо особой отрасли производства, может совпасть с прибылью, заключающейся в продажной цене товара. Как правило, прибыль и прибавочная стоимость, а не только их нормы, являются действительно различными величинами».
т.25, ч.1, с.182-183.

«Действительная разница в величине между прибылью и прибавочной стоимостью, — а не только между нормами прибыли и прибавочной стоимости, — в отдельных сферах производства совершенно скрывает теперь истинную природу и происхождение прибыли, и не только для капиталиста, который в данном случае имеет особый интерес обманываться, но и для рабочего. С превращением стоимости в цену производства скрывается от глаз самая основа определения стоимости. Наконец, если уже при простом превращении прибавочной стоимости в прибыль та часть стоимости товара, которая образует прибыль, противопоставляется другой части стоимости как издержкам производства, то уже здесь понятие стоимости ускользает от капиталиста, потому что последний имеет перед собой не все количество труда, которого стоит производство товара, а лишь ту часть этого труда, которую он оплатил в форме живых или мертвых средств производства, и таким образом капиталисту прибыль представляется чем-то стоящим вне имманентной стоимости товара; с превращением стоимости в цену производства это представление окончательно утверждается, упрочивается и закостеневает, так как теперь, если рассматривать отдельную сферу производства, прибыль, надбавляемая к издержкам производства, действительно определяется не границами процесса образования стоимости, совершающегося в данной отрасли, а условиями, лежащими совершенно вне ее.
То обстоятельство, что эта внутренняя зависимость раскрыта здесь впервые; что политическая экономия, как будет показано в дальнейшем изложении и в книге IV*, до сих пор или произвольно абстрагировалась от различия между прибавочной стоимостью и прибылью, нормой прибавочной стоимости и нормой прибыли с тем, чтобы иметь возможность сохранить в качестве основы определение стоимости, или же отказывалась от этого определения стоимости и вместе с ним от всякой почвы для научного отношения к вопросу, чтобы ухватиться за различия, лежащие на поверхности явлений и бросающиеся в глаза, — эта путаница, царящая среди теоретиков, лучше всего показывает, как капиталист, всецело захваченный конкурентной борьбой и отнюдь не проникающий за ее внешние проявления, как такой капиталист-практик не способен распознать за обманчивой внешностью внутреннюю сущность и внутренний строй этого процесса.
т.25, ч.1, с.183-184.
* Речь идет о работе К. Маркса «Теории прибавочной стоимости (IV том «Капитала»)». Свое намерение издать «Теории прибавочной стоимости» в качестве четвертого тома «Капитала» Энгельс не успел выполнить. В 1905— 1910 гг. «Теории прибавочной стоимости» были изданы К. Каутским, однако с целым рядом произвольных отступлений от авторской рукописи, перестановок и купюр. Новое издание «Теорий прибавочной стоимости» Маркса было осуществлено на русском языке в 1954—1961 гг. Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. См. К. Маркс. «Теории прибавочной стоимости (IV том «Капитала»)», часть I (М., 1954), часть II (М., 1957), часть III (М., 1961)».

Надеюсь, что после прочтения приведенных цитат и, разумеется, их понимания [b]ingener никогда не будет больше путать божий дар с яичницей, или прибыль с прибавочной стоимостью, а также утверждать об их равенстве в любом случае.[/b]

Во первых, то, что вы назвали разъяснениями, на самом деле является лишь признанием Маркса существования в его теории неразрешенного противоречия.

А во вторых, утверждая, что я путаю "божий дар с яичницей, или прибыль с прибавочной стоимостью", вы нагло врете.

А в третьих, утверждает "об их равенстве в любом случае" сначала Маркс, а я только после него:
Цитата:
«Между прибылью и прибавочной стоимостью не существует различия, ..."


И в следующий раз не пишите такую непродуманную галиматью, чтобы не зафлуживать тему.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Чт фев 19, 2015 3:14 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт фев 19, 2015 3:14 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):

Цитата:
Если прибыль — лишь превращенная форма прибавочной стоимости, то стоимость прибавочного продукта совпадает с прибылью. При ценах же производства, когда прибыль количественно не сходится с прибавочной стоимостью, указанное совпадение исчезает.

является вполне марксистской.

РЕЗЮМЕ: Этот теоретический недоносок лепит какую-то бесконечно разную цену и надрывает пуп в надежде найти пятна на солнце.
[/quote]

этот теоретический недоносок не понимает что же он несет......

"Если прибыль — лишь превращенная форма прибавочной стоимости, то стоимость прибавочного продукта совпадает с прибылью. "

этот недо..... должен бы сообразить , мною все вышесказанное правильно : стоимость прибавочного продукта совпадает с прибылью , у которой есть есть цена , цена ,которая количественно может быть бесконечно разная и определяется условиями рынка

...... отсюда стоимость товара есть цена (количественно бесконечно разная), так как стоимость прибавочного продукта как цена прибыли есть часть стоимости товара......а это антимарксизм :
стоимость товара по Марксу это не количественно бесконечно разная цена (цена есть денежное выражение стоимости, но не стоимость товара)


Последний раз редактировалось ЛЕБЕДЕВ В Н Чт фев 19, 2015 4:02 pm, всего редактировалось 7 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт фев 19, 2015 3:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
И в следующий раз не пишите такую непродуманную галиматью, чтобы не зафлуживать тему.

Вам же уже раз сказано:

Изображение

И вы, Лебедев, идите ...

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 254  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB